Сообщений в теме: 1469

[Владимир Минаев]

увеличение мелкопиксельности влечет за собой кучу негативных последствий - от повышенных шумов до повышенных требований к качеству оптики (иначе толку от этих пикселей нет, только загромождают накопители).

+1.

Более того, фотки с 10Мп, даже, гипотетически потерявшей 10% пикселей (при случайном их распределении), сдается мне, что будет получше, чем с новомодных 14-16Мп.

Априрори казаться может все, что угодно.
Все зависит от технологии изготовления матрицы.
На Sony A350 и A 550 площадь пикселя одинаковая 5,1 µm. Только рабочие ISO разительно отличаются. Смею вас заверить, поскольку пользовался обеими

Вы не понимаете того, что вам пишут. При прочих равных 6-мп. камеры (никон д70, пентакс К110) шумели меньше, чем более новые 10-мп (никон д80, пентакс К10). При смене технологии (КМОП у 55о против ПЗС у 350 сонек) шумовая ситуация изменилась, естественно: КМОП на ВЫСОКИХ ИСО шумит меньше (на низких - больше).

[Dr_AVI]

[quote name='Владимир Минаев' timestamp='1332437532' post='423748']
[quote name='Dr_AVI' timestamp='1332434401' post='423736']
Сами подсчитайте.
Ваша любимая Nikon D7000, матрица 4928*3264=16084992 пикселей. А сколько объявляет поизводитель, 16,1?
Надеетесь они просто так округлили?[/quote]
Нет, не просто так. Есть "технологические" пиксели по периферии матрицы. А вовсе не бракованные. Не надо сочинять.
[/quote]
Чем не угодили периферийные пиксели?
И не надо мне приписывать, чего я не писал.
[quote]
[quote]По поводу десятки штук битых - это ваши надежды. Проверить вы сами сможете?[/quote]
Это реалии. Проверяю всегда. Больше 5-6 ни разу не было. У пентакса К110 после 3 лет интенсивной эксплуатации вылезли штук 5 к 2-3 имевшимся изначально.
[/quote]
Вы их без КПА не увидите. Процессор камеры их программно отключает.
То, что вы там насмотрели в RAV, с ними ничего общего не имеет
[quote]
[quote]Какие негативные последствия влечет увеличение пикселей?[/quote]
Негативные последствия влечет за собой уменьшение пикселей - см. выше. Шумы и пр.
[/quote]
Сам по себе размер пикселя в отрыве от техпроцесса - это просто размер.
Для тех кто на бронепоезде - чувствительность в разных матрицах отличается в разы.
[quote]
[quote]При размере пикселя 5,6µm предельная величина diffraction limited aperture (дифракционное ограничение диафрагмы) составляет f/9. Насколько часто вы используете такие диафрагмы?[/quote]
Постоянно. Самая рабочая диафрагма для пейзажа.
[/quote]
Вам повезло снимать только ярким днем.
Поздравляю!
[quote]
[quote]При этом падение разрешения можно увидеть только при печати полноформатных снимков.[/quote]
При диафрагмах порядка 11-13 видно на экране (правда, у меня монитор хороший - NEC 2490WUXi2. Но дело не в дифракционном размытии - мелкий пиксель шумит и быстрее входит в режим насыщения, что приводит в "выбитым" светлым участкам. И много еще негативных последствий.
[/quote]
Что видно?
Передержки?
Уменьшите выдержку. Не хватает глубины резкости - возьмите фотоаппарат с матрицей поменьше
[quote]
[quote]Если ваша ниша - исключительно фото, то не надо обобщать за всех.
[/quote]
Постоянно неуместными обобщениями кидаетесь Вы с рекомендациям выкинуть камеры старше 3 лет или и вовсе все фотоаппараты без видео.
[/quote]
Это когда я рекомендовал камеры старше трех лет выкинуть?
[quote]
Собственно, обсуждать видео в фото-теме - просто глупо.
[/quote]
Почему же глупо.
Тема "Фотокамеры для круизов".
Видео нынешние фотокамеры снимают очень неплохо. Если вы в этом не соображаете, можете не обсуждать.

[Dr_AVI]

увеличение мелкопиксельности влечет за собой кучу негативных последствий - от повышенных шумов до повышенных требований к качеству оптики (иначе толку от этих пикселей нет, только загромождают накопители).

+1.

Более того, фотки с 10Мп, даже, гипотетически потерявшей 10% пикселей (при случайном их распределении), сдается мне, что будет получше, чем с новомодных 14-16Мп.

Априрори казаться может все, что угодно.
Все зависит от технологии изготовления матрицы.
На Sony A350 и A 550 площадь пикселя одинаковая 5,1 µm. Только рабочие ISO разительно отличаются. Смею вас заверить, поскольку пользовался обеими

Вы не понимаете того, что вам пишут. При прочих равных 6-мп. камеры (никон д70, пентакс К110) шумели меньше, чем более новые 10-мп (никон д80, пентакс К10). При смене технологии (КМОП у 55о против ПЗС у 350 сонек) шумовая ситуация изменилась, естественно: КМОП на ВЫСОКИХ ИСО шумит меньше (на низких - больше).

Все кому не лень пересказывают бездоказательные утверждения Афанасьева (Афанаса) образца 2004г., что шумы напрямую зависят от площади пикселя.
То, что техпроцессы изменяются, никому не интересно. Они ведь знают истину!
Почему-то им не приходит в голову, что чувствительность материала увеличивается, геометрия микролинз совершенствуется, температурные погрешности снижаются

[Владимир Минаев]

Чем не угодили периферийные пиксели?

Тем, что они не являются бракованными, и производитель не "отключает" их - Вы забыли уже, с чего начался спор?

Вы их без КПА не увидите. Процессор камеры их программно отключает.
То, что вы там насмотрели в RAV, с ними ничего общего не имеет

Не в RAV а в RAW, не пишите то, о чем имеете смутное представление. Процесор отключает в соответствии с картой ремаппинга, а она имеет обыкновение устаревать, т.к. новые "горячие" или "битые" пиксели время от времени появляются вследствие деградации матрицы. А видно их невооруженным глазом и в jpg, и даже при конвертации из RAW (т.е. конверторы не сразу их "замазывают").

Сам по себе размер пикселя в отрыве от техпроцесса - это просто размер.

Так я с самого начала имел в виду одинаковую технологию... собственно, ничего нового за последние годы и не изобрели, а КМОП используется повсеместно, Вы что-то попали пальцем в небо.
Но даже и "просто размер" имеет значение - опятьтаки в плане снижения дифракционного порога и меньших требований к качеству оптики у крупного пикселя внезависимости от техпроцесса (т.к. геометрия, в т.ч. дифракционный предел, от техпроцесса не зависит).

Для тех кто на бронепоезде - чувствительность в разных матрицах отличается в разы.

И что же?

Вам повезло снимать только ярким днем.

Снимаю, когда хочу или когда оно того стоит, заниматься мазрохизмом в сцене "негры ночью грузят уголь" как-то не вижу нужды.

Что видно?

Замыливание деталей как следствие дифракции.

Почему же глупо.
Тема "Фотокамеры для круизов".

Кажется, написано фото, а не видео. Поэтому глупо. Если кому-то захочется открыть тему про видео - на здоровье, я, естественно, туда и не загляну.

[Владимир Минаев]

Все кому не лень пересказывают бездоказательные утверждения Афанасьева (Афанаса) образца 2004г., что шумы напрямую зависят от площади пикселя.
То, что техпроцессы изменяются, никому не интересно. Они ведь знают истину!
Почему-то им не приходит в голову, что чувствительность материала увеличивается, геометрия микролинз совершенствуется, температурные погрешности снижаются

Однако и без всяких статей сравнение разных матриц проводилось, и по итогам измерений, и невооруженным глазом видны бОльшие шумы сониевских (сони, пентакс, никон) ПЗС 10-мп матриц по ср. с более новыми сониевскими же 6-мп. Или кэноновских КМОП 10-14-мп по сравнению с 8-мп (кэнон 350). И даже улучшенные техпроцессы, более совершенные микролинзы и даже коэффициент заполения кристалла (вырос от 50 до 80% за неск. лет) не меняют грустного факта, что малошумящий пиксель = "жирный" (крупный) пиксель. Не говоря уже о том, что механизмы шумоподавления тоже совершенствуются, без них "новые" матрицы шумели бы заметно хуже, чем старые -только вот вместе с шумами они давят и детали, так что лечение хуже болезни. Но об этих нюансах Вам, похоже, неизвестно.

[Grasshoper]

117 страниц. Внушает уважение. Пора и свои пять копеек внести.

Дамы и господа, у меня никогда не было полноценной цифровой фотокамеры. Был пленочный ФЭД, потом был Зенит 122, а потом - только мыльницы, пленочная Olimpus и тьма цифровых. Не могу я пока себе позволить потратить 80+ тысяч на "зеркалку". Но в мыльницах я уже съел стаю собак. И вот что я скажу. Для хорошего кадра нужно: удача+твердая рука оператора+хорошая погода. Все. Модель камеры роли не играет. Я делал (для работы) хорошие кадры на камеру сотового телефона, и не мог сделать путного кадра на вполне профессиональный служебный Nikon.

Было бы что снимать! Подвернется удачный кадр - вы сможете заснять его даже на свой сотовый телефон. А если не подвернется, ваши "высококлассные" фото на дорогущий Canon с 100-тысячным объективом будут тусклы и никчемны. Это ИМХО. На истину я не претендую.

[ktdn]

Для хорошего кадра нужно: удача+твердая рука оператора+хорошая погода. Все. Модель камеры роли не играет.

Это да.
И тут я может даже 3D камерой побалуюсь. Где фоточасть не ахти.
А вот если хорошую погоду не завезли - хорошая камера либо уменьшит требования к руке (и сильно), либо расширит диапозон возможной погоды.

И когда я перешел с Canon SX110 на Samsung EX1(F1.8; матрица покрупней) - ой как стало лучше.

[Андрей Б]

Чтобы "не пересраться", хотя бы не приписывайте свою ерунду другим.

Делаю Вам замечание и настоятельно прошу не хамить.
Контролируйте себя, пожалуйста.

[Alena]

Тоже прочитала много-много страниц этой темы. Не без пользы для себя. Но, вот скажите мне-дилетанту простыми словами, зачем постоянно увеличивают количество пикселей в новых камерах -мыльницах, если "жирный" лучше мелкого? Постоянно читаю мнения, что много пикселей хуже, чем мало.

[ktdn]

Тоже прочитала много-много страниц этой темы. Не без пользы для себя. Но, вот скажите мне-дилетанту простыми словами, зачем постоянно увеличивают количество пикселей в новых камерах -мыльницах, если "жирный" лучше мелкого? Постоянно читаю мнения, что много пикселей хуже, чем мало.

Легко:
1. Есть миф, что больше - лучше. В массовом сознании. Просьюмерки (старшие мыльницы) много пикселей не имеют - Canon S90/95, Panasonic LX3/5, Samsung EX1 - строго по десять - их покупают выбирая и такой маркетинг не пройдет.
2. Существуют теоретические, не достижимые в реальной жизни условия, когда больше - лучше. можно сделать тестовые снимки. Опять маркетинг

[Скиф]

Одним словом - маркетинг!

[Андрей Б]

[Canon S90/95, Panasonic LX3/5, Samsung EX1

Если добавить Олимпус xz-1, то Вы перечислили полный список камер, которых я на данный момент (в том числе воспользовавшись советами Володи Минаева) для себя финализировал.
Несмотря на относительно небольшую матрицу 1/1.7" даннеы аппараты обладают хорошой оптикой, приемлимым шумом до ISO 400 включительно.
При этом созраняется очень хорошая компакность.

Выходные частично потрачу на то, чтобы попытаться сравнить камеры.
К сожалени, представляется затруднительным найти магазин, где все 4 камеры предствлены, чтобы потрогать, попробывать и купить, поэтому придется читать и вникать...

Могли бы Вы помочь и поделиться своим опытом:
1. EX1 в клубе фото.ру переодически обвиняют в "торможениях". При этом прямых объяснений, что именно "тормозит" я не видел (или, наверное, не осилил тонны написанного). Мешает ли что либо (в том числе, скорость работы в каких то операциях) в данном аппарате? Что можно сказать о слабых сторонах? (Сильные стороны прекрасно видны на фотографиях.)
2. Сравнивали ли Вы данные аппараты и, если "да", то был бы благодарен, если бы Вы смогли поделиться своими субъективными впечатлениями. Если сравнение было "теоритическим", то также крайне интересны соображения.

Заранее спасибо.

[Андрей Б]

Тоже прочитала много-много страниц этой темы. Не без пользы для себя. Но, вот скажите мне-дилетанту простыми словами, зачем постоянно увеличивают количество пикселей в новых камерах -мыльницах, если "жирный" лучше мелкого? Постоянно читаю мнения, что много пикселей хуже, чем мало.

Тут в приниципе, уже ответили, но добавлю...
Пикселей должно быть ни много или мало, а разумно достаточно. Т.е. "разрешающая способность" мартицы должна быть сбалансирована с "разрешающей способностью" оптики. Т.е. система должна быть сбалансированной.
В начале развития цифровой фотограции, "разрешающая способность" матриц сильно отставала от оптики, т.к. оптика принципиально не изменилась и была давным давно отработана на обычнях пленочных камерах. Потом матрицы по своим возможностям догнали возможности компанктной оптики.
Но ни маркетологи производителей, ни продавцы в магазинах не смогли вовремя остановиться действуя по принципу "чем больше, тем лучше". Очень просто объяснить покупателю зачем купить новый фотоаппарат вместо старого словами "матрица имеет разрешение в 3ое лучше, чем Ваш имеющийся аппарат".
В какой то момент дошло практически до абсурда, когда стали появляться компактрные камеры с большим разрешением мартицы, но снимающих полную ерунду (картинка "шумела" уже на ISO 100).
Из-за этого в какой то момент стало практически невозможно купить компактную камеру с приличным качеством - новые камеры объективно снимали хуже более старых моделей.
Вероятно после этого стал падать спрос и началось просветление в мозгах маркетологов.
Сейчас ситуация выправляется. Уже есть компактные модели, за которые хочется сказать производителю спасибо.

[Dr_AVI]

Все кому не лень пересказывают бездоказательные утверждения Афанасьева (Афанаса) образца 2004г., что шумы напрямую зависят от площади пикселя.
То, что техпроцессы изменяются, никому не интересно. Они ведь знают истину!
Почему-то им не приходит в голову, что чувствительность материала увеличивается, геометрия микролинз совершенствуется, температурные погрешности снижаются

Однако и без всяких статей сравнение разных матриц проводилось, и по итогам измерений, и невооруженным глазом видны бОльшие шумы сониевских (сони, пентакс, никон) ПЗС 10-мп матриц по ср. с более новыми сониевскими же 6-мп. Или кэноновских КМОП 10-14-мп по сравнению с 8-мп (кэнон 350). И даже улучшенные техпроцессы, более совершенные микролинзы и даже коэффициент заполения кристалла (вырос от 50 до 80% за неск. лет) не меняют грустного факта, что малошумящий пиксель = "жирный" (крупный) пиксель. Не говоря уже о том, что механизмы шумоподавления тоже совершенствуются, без них "новые" матрицы шумели бы заметно хуже, чем старые -только вот вместе с шумами они давят и детали, так что лечение хуже болезни. Но об этих нюансах Вам, похоже, неизвестно.

Где сравнения?
Кто делал?
В граммах, процентах или еще каких единицах. Сожете сами выбрать.

[Dr_AVI]

Чтобы "не пересраться", хотя бы не приписывайте свою ерунду другим.

Делаю Вам замечание и настоятельно прошу не хамить.
Контролируйте себя, пожалуйста.

Сделёайте себе замечание за перевирание чужих слов.
Если не умеете пересказывать чужую мысль, потрудитесь ее хотя-бы процитировать.

[Андрей Б]

Сделёайте себе замечание за перевирание чужих слов.
Если не умеете пересказывать чужую мысль, потрудитесь ее хотя-бы процитировать.

Покажите, пожалуйста, где я пересказывал Вашу мысль?
PS
Повторно прошу Вас не хамить. В приличном обществе не принято судить, что кто то "умеет", в что нет. Особенно в ветке про фототехнику.
Если Вы с чем то, не согласны, то можете именно на это в цивилизованной манере обратить мое внимание.
Если я неправ, то с радостью извинюсь.

[Dr_AVI]

Сделёайте себе замечание за перевирание чужих слов.
Если не умеете пересказывать чужую мысль, потрудитесь ее хотя-бы процитировать.

Покажите, пожалуйста, где я пересказывал Вашу мысль?
PS
Повторно прошу Вас не хамить. В приличном обществе не принято судить, что кто то "умеет", в что нет. Особенно в ветке про фототехнику.
Если Вы с чем то, не согласны, то можете именно на это в цивилизованной манере обратить мое внимание.
Если я неправ, то с радостью извинюсь.

Не понял, это я ч то-ли тут предупреждениями разбрасывался?
В чем заключается хамство?
"Многие, кто тогда горячо спорил за просьюмерки давно купил зеркалку и спорит сейчас в обратную сторону" это о ком?

[Dr_AVI]

Чем не угодили периферийные пиксели?

Тем, что они не являются бракованными, и производитель не "отключает" их - Вы забыли уже, с чего начался спор?

Все "перифирийные" по вашей терминологии пиксели очень даже участвуют в формировании изображения. Я не утверждал, что они бракованные.

Вы их без КПА не увидите. Процессор камеры их программно отключает.
То, что вы там насмотрели в RAV, с ними ничего общего не имеет

Не в RAV а в RAW, не пишите то, о чем имеете смутное представление. Процесор отключает в соответствии с картой ремаппинга, а она имеет обыкновение устаревать, т.к. новые "горячие" или "битые" пиксели время от времени появляются вследствие деградации матрицы. А видно их невооруженным глазом и в jpg, и даже при конвертации из RAW (т.е. конверторы не сразу их "замазывают").

Не пишите, чего сами не знаете. Информацию с неисправных пикселей ЦП не "замазывает", а интерполирует.
Еще раз повторяю: то что вы видите в редакторе - это не отключенные пиксели, поскольку для отключения требуется определенное количество циклов чтения-записи.

Сам по себе размер пикселя в отрыве от техпроцесса - это просто размер.

Так я с самого начала имел в виду одинаковую технологию... собственно, ничего нового за последние годы и не изобрели, а КМОП используется повсеместно, Вы что-то попали пальцем в небо.
Но даже и "просто размер" имеет значение - опятьтаки в плане снижения дифракционного порога и меньших требований к качеству оптики у крупного пикселя внезависимости от техпроцесса (т.к. геометрия, в т.ч. дифракционный предел, от техпроцесса не зависит).

Для тех кто на бронепоезде - чувствительность в разных матрицах отличается в разы.

И что же?

Чувствительность 5,5 µm пикселя, выполненного по новой технологии выше, чем у пикселя 5,9 µm даже для одинакового типа матриц.

Почему же глупо.
Тема "Фотокамеры для круизов".

Кажется, написано фото, а не видео. Поэтому глупо. Если кому-то захочется открыть тему про видео - на здоровье, я, естественно, туда и не загляну.

Если так считаете, то не обсуждайте.
Глупо не пользоваться дополнительными возможностями фотокамеры, да еще подводить под это идейную базу.

[Dr_AVI]

Тоже прочитала много-много страниц этой темы. Не без пользы для себя. Но, вот скажите мне-дилетанту простыми словами, зачем постоянно увеличивают количество пикселей в новых камерах -мыльницах, если "жирный" лучше мелкого? Постоянно читаю мнения, что много пикселей хуже, чем мало.

Это утверждают местные "знатоки" на основе своей банальной эрудиции.
На самом деле для потребителя принципиальной разницы нет.
Во всяком случае современные фотоаппараты снимают фото как минимум не хуже, чем их предшественники.
Они забывают (или не знают), что для многоточечной фокусировки и распознования лиц требуется достаточное количество элементов изображения или пикселей.
По скорости фокусировки лучшие современыые незеркальные камеры не уступают зеркальным и тоже благодаря достаточному количеству пикселей.
Появилась возможность делать фотоснимки не прерывая записи видео, что еще несколько лет назад казалось фантастикой.
Перечислять можно еще.
А наши знатоки знай себе твердят: маркетинг. Хорошо еще про заговор никто пока не пишет

[Андрей Б]

"Многие, кто тогда горячо спорил за просьюмерки давно купил зеркалку и спорит сейчас в обратную сторону" это о ком?

Если Вы приняли это на свой счет, то прошу извинить меня, ибо Вас лично не имел ввиду. Тем более не имею информации о том, пользуетесь ли Вы зеркалкой или нет.
Таких людей (считали "просумерку" оптимальной для любителя и потом сменивших мнение кардинально) я лично знаю очень много. И в этой ветке они есть.

Более того, я тоже отчасти изменился.
Года три назад я настолько разочаровался в мыльницах тех лет, в том числе "просьюмерках", что на тот момент не допускал даже мысли об их использовании. Изображение получаемое с них мне категорически не нравилось по многим параметрам.
Все меняется... В том числе, техника, люди, образ жизни... Поймал себя на том, что зачастую путешествую без камеры вообще, снимая на мобильный, а при этом появились компактные камеры с вполне приличным возможным результатам. Срочно озаботился покупкой продвинутой мыльницы...

Меня научило это только одному - быть менее однозначным в своих суждениях... Чего всем своим друзьям и советую...

Сообщение отредактировал Андрей Б: 23 Март 2012 - 17:37