Сообщений в теме: 130

[Алексей Сёмин]

Ну что ж постараюсь подвести промежуточные итоги (дабы вызвать новую волну обсуждения) о том каким должно быть судно новой "народной" концепции. Сознательно ухожу от термина "Транспортная линия" ибо исходя из обсуждений видно, что возрождения как таковой траснпортной линии (с некомфортабельными судами, бабульками с корзинами яблок и арбузов, автомобильными шинами и мешками картошки на палубах и толпами палубных пассажиров) особо никто не желает. Обсуждение так или иначе ведется в необходимости существования не слишком комфортабельного круизного судна, без элементов пансиона, способного работать на протяженных линиях от Москвы до Астрахани, Ростова на Дону, Петербурга и вполне доступного средним слоям населения близким к нижней границе этого слоя.

Исходя из такой концепциии анализируя все наши опросы по комфортабельности на форуме можно приблизительно очертить такую номенклатуру пассажирских помещений:
- пассажирские каюты - только двухместные, преимущественно двухъярусные, с небольшим количеством двухместных одноярусных кают. По площади и оборудованию пасс. каюты должны быть приблизительно такими же как двухъярусные двухместки-пенальчики на судах пр. 92-016. Все каюты должны быть оборудованы санузлами и максимально удалены от источников вибрации и шума, в том числе палубного. Несколько пар кают должны иметь раздвижные двери между собой для соединения двух кают в одну. В каютах должен быть небольшой холодильник
- ресторан не должен быть привязан к определенному времени питания пассажиров. Концепция ресторана должна быть сродни концепции "быстрых столовых-закусочных" по типу "Му-му" в Москве, "Два гуся" в Киеве. Т.е. обеспечивать номенклатуру сборных блюд - от быстрых закусочных до традиционных завтраков, обедов и ужинов. Время питания - свободное. Оплата не входит в стоимость билета и осуществляется на месте по факту выбранных блюд. Для соответствия Санитарным правилам площадь ресторана должна обеспечивать гипотетическое питание в две смены.
- на судне должно быть помещение обзорного салона - бара - и одновременно ночного клуба вместимостью не менеее 80% пасс.
- на судне должно быть экскурсионное бюро - предлагающее береговые экскурсии, расчет на месте.
- на судне рекомендуется установить прачечную самообслуживания
- возможен небольшой оздоровительный центр с массажной, сауной, джакуззи, тренажерами.

Что касается технических характеристик - я прикинул кое-какие цифры.
Исходя из вышеописанной концепции судно не должно иметь лайнерные обводы, по всей видимости скорость 26 км/ч тоже не так уж и необходима, вполне достаточно 20-23 км/ч. Габаритная высота должна позволять проходить судну из Химкинского вдхр в Москву-реку и следовать на Волгу через Москву и Оку.
Если комфортабельность судна принять на нижнем уровне 3 звезд (вместимость 200 рах), то получаем такие цифры:
Длина: 75-80 м, Ширина - 13 м, осадка - 1,5 м. Водоизмещение ок. 1000 т, Мощность ЭУ - ок. 900 лс
Каюты по всей видимости придется выполнять от борта до борта без бортовых прогулочных галерей, кроме носовой части в районе салона, где можно выполнить небольшие прогулочные галереи. На судне будет обширный солярий на верхней солнечной палубе с выносным баром.
Движители - две винто-рулевые колонки., носовое подруливающее устройство.
Расчетное количество мест для экипажа - не более 30 чел

[Андрей Рассамахин]

Pavel

Туристической сфере для извлечения выгоды интересны короткие рейсы - М-Уг., М-Тв.,

Любой коммерческой сфере выгодны те варианты, которые обеспечены наибольшим спросом и наименьшими расходами.

Алексей Сёмин
Алексей, вопрос такой. А возможен ли вариант чуть более универсального проекта, условно говоря в двух вариантах: для "дешевой круизной" (бывшей транспортной) линии, и с уменьшенной вместимостью для обычной круизной линии? Как, по аналогии, есть самолеты, выглядящие совершенно одинаково, имеющие одинаковые характеристики, но с разной компоновкой салонов.

[Алексей Сёмин]

А возможен ли вариант чуть более универсального проекта, условно говоря в двух вариантах: для "дешевой круизной" (бывшей транспортной) линии, и с уменьшенной вместимостью для обычной круизной линии? Как, по аналогии, есть самолеты, выглядящие совершенно одинаково, имеющие одинаковые характеристики, но с разной компоновкой салонов.

Вполне возможен и при строительстве наши морских и речных судов так и поступали. Делали 3-4 местные каюты, которые в круизах использовались как двухместные, а в некруизах как 3-4 метсные, но с точки зрения концептуальной коммерции я бы не рекомендовал устраивать такие вещи.
Т.к. получается что все остальные помещения, рестораны, камбузы, объемы всяких цистерн, механизмов и проч приходится рассчитывать исходя из максимально возможной пассажировместимости, т.е учитывая то что все каюты загружены по максимуму. А поскольку максимально они не бывают загружены никогда, то на судне образуются излишки относительных площадей, которые вляиют на водоизмещение судна, мощность мех-мов, что увеличивает потребление топлива и ессно безосновательно удорожает билет.
Таким образом, если говорить об экономичном доступном судне и коммерчески успешном, то такие вещи однозначно делать нельзя. А там уж - хозяин - барин ...

[Александр Соснин]

Pavel

Моя профессиональная деятельность никак не связана с экономикой и туризмом на речном флоте. Речной туризм - это лишь один из моих бизнесов. Так что хотя я и не работаю в сфере туризма, но в имею к этой области прямое отношение и немного в ней разбираюсь.

Несмотря на то, что главная задача коммерческого предприятия - это извлечение прибыли, но еще существует социальная ответственность бизнеса. Думаю, что бизнес должен быть социально ответственным, должен думать о социальных проблемах, и по мере своих возможностей стараться как-то участвовать в их решении. Такова моя позиция. Поэтому подчеркну, что я исхожу не из одних экономических посылов.

Но является ли транспортная линия объектом социальной ответственности бизнеса или государства? Корректно ли ее сравнивать с социально значимыми городским и железнодорожным транспортом? Я думаю, что нет.

Я уже говорил о том, что транспортная линия используется в основном для речного туризма и не несет практически никакой социальной функции. И думаю, что тот факт, что транспортная линия стала для многих привычкой и традицией, не накладывает ни на кого никаких социальных обязательств. Полагаю, что более правильным было бы сосредоточиться на разработке и поддержке программ, позволяющих пожилым людям и инвалидам отдыхать на речных судах за приемлемые для них деньги.

Хотя я не исключаю, что транспортная линия в продолжит существование и после продажи судов - в виде тех самых круизов эконом-класса, о которых мы здесь говорим.

Алексей Сёмин

Твое описание во многом похоже на мои представления о судне для транспортной линии, хотя кое-что вызывает сомнения.
1. Большое количество двухместных двухъярусных кают. Если учесть, что существенную долю пассажиров этих теплоходов скорее всего составят пожилые люди, то полагаю, что необходимо увеличить долю одноярусных кают.
2. Нужно ли пытаться по габаритам вписаться в возможность ходить из Химок на Москву-реку и Оку? Для чего? Нужно ли вообще этим судам ходить на Оку?

[Алексей Сёмин]

1. Большое количество двухместных двухъярусных кают. Если учесть, что большую долю пассажиров этих телоходов составят пожилые люди, то, полагаю, необходимо увеличить долю одноярусных кают.

Ну это вполне утрясается на уровне эскизной проработки проекта, т.е. что-то можно подсократить. а каюты расширить. Если делать двухмиестные одноярусн койки, то увеличивается ширина кают. причем где- то % на 60, это означает увеличение габаритов судна, ну и так далее, что в конце-концов приводит к удорожанию билета.

Нужно ли пытаться по габаритам вписаться в возможность ходить их Химок на Москву-реку и Оку? Для чего? Нужно ли вообще этим судам ходить на Оку?

Категорически придерживаюсь мысли - что нужно. Хотя возможно аборигены будут со мной несогласные . Уже сегодня КИМ превратился в огромную пробку зависящую от всего. От этой головной боли надо уходить, а Москва и Ока вполне свободный путь. Если мы подразумеваем судно как круизное - то по маршруту Москва - Петербург вполне можно спуститься по Оке до Новгорода и отуда подниматься вплоть до Питера, либо спускаться до Астрахани, Ростова ну и плюс всякие кругосветки и прочие маршруты

[Владимир Минаев]

ИМХО логичнее как-то централизованно организовать массовую доставку москвичей в Углич или Ярославль... и делать стартовый пункт оттуда.

[Александр Соснин]

Москва-река и Ока никак не заменят КиМ. Маршрут Москва - Нижний Новгород - Санкт-Петербург - Москва может быть интересен как эксклюзив (Ока плюс Питер - пока нет судов, которые могут выполнить этот рейс), но не как альтернатива обычному рейсу Москва - СПб - Москва в силу меньшей продолжительности и соответственно меньшей стоимости последнего. Потом, мы ведь говорим о транспортной линии, а не о круизах по редким маршрутам.

Централизованная доставка в Ярославль возможна, но не в массовом порядке, а в лучшем случае на несколько рейсов за навигацию. Москвичи в большинстве случаев предпочитают отправляться из Москвы.

Большое количество пассажирских судов на КиМ наблюдается в пятницу во второй половине дня (из Москвы) и в воскресенье вечером (к Москве), а также в некоторые пиковые дни. Если нет жестких требований к графику и если расписание планируется заранее (а для транспортной линии так и должно быть), то по каналу имени Москвы теплоходы пройдут нормально. Кроме того, сегодня транспортная линия имеет приоритет при прокладке расписания.

[Алексей Сёмин]

Не знаю. Вам наверное виднее, но если есть возможностьизначально приспособить судно для всех маршрутов то лучше это сделать.

Ока плюс Питер - пока нет судов, которые могут выполнить этот рейс)

Насколько я понял мы говорим о будущем судне, все это вполне можно воплотить в одном судне.

Кроме того, сегодня транспортная линия имеет приоритет при прокладке расписания.

Т.е если выдать эту линию вроде как за транспортную. На самом-то деле она таковой не будет.

Теперь я тут опять же прикинул кое-какие усредненные цифры.
Если исходить из среднего расхода топлива ок. 3 т/сут (600 долл за тонну) и фрахтовой ставке 1000 долл/сут, то суточная себестоимость одного места будет составлять ок. 19 долл (с учетом расходов по судну и берегу, но без питания пассажирам и зарплаты экипажу). С учетом коммерческой надбавки 40% получается ок. 25 долл/сутки.
Не знаю доступные ли это цифры для контингента транспортной линии или нет.

[Александр Соснин]

Сомневаюсь, что при такой фрахтовой ставке можно говорить об окупаемости проекта в разумные сроки (хотя бы лет 8-10).
А вот средний расход топлива у судна с такими показателями, как указано у тебя выше, думаю, может не превышать 2 тонн в сутки.

[Алексей Сёмин]

А вот средний расход топлива у судна с такими показателями, как указано у тебя выше, думаю, может не превышать 2 тонн в сутки.

В приницпе да, но это в летний период, а если захватывать часть весны и осени, будет расход на отопление помещений, ну и плюс масла всякие, так что я думаю, что так или иначе все равно на круг будет ок. 3 условных тонн.

[Алексей Сёмин]

Ну, чтобы окончательно закрыть некоторые вопросы, продолжим наши игры и подсчитаем все до конца для нашего гипотетического судна:
Дедвейт судна: ок. 170 т
Доковый вес: 830 т
Расчетный вес стального корпуса: ок 400 тонн
Стоимость производства корпуса исходя из средней коммерческой цены 2,5 долл/кг стали - 1 000 000 долл
Поскольку корпус это в среднем всего 30% стоимости всего судна, то получается что наш теплоход для условно транспортной линии будет стоить ок. 3 500 000 долл

Исходя из фрахтовой ставки 2000 долл/сут срок окупаемости с учетом кредита ок. 10-11 лет, при этом себестоимость одного пассажироместа для фрахтователя будет составлять 26 долл/сут, а коммерческая стоимость (40% надбавки) - 36 долл/суд.

Если поднять фрахт до 3000 долл, то срок окупаемости будет ок. 7 лет, а цены на пассместо соотв. 30/43 долл. - главная фишка якобы "транспортного судна" испаряется.

Ну не воспринимайте все это всерьез - это очень грубый расчет на уровне первого приближения, вполне возможно что цифры будут кардинально иными.

[Александр Соснин]

Поскольку корпус это в среднем всего 30% стоимости всего судна, то получается что наш теплоход для условно транспортной линии будет стоить ок. 3 500 000 долл

Ты уверен? Это не мало?

Исходя из фрахтовой ставки 2000 долл/сут срок окупаемости с учетом кредита ок. 10-11 лет, при этом себестоимость одного пассажироместа для фрахтователя будет составлять 26 долл/сут, а коммерческая стоимость (40% надбавки) - 36 долл/суд.

Наверное, это было бы наиболее разумным вариантом, но все-таки вызывает сомнение строительная стоимость судна.

[Дмитрий Васильченко]

Ну, ТЛ по данным администрации самих теплоходов, работающих на ней, не всегда убыточна. Скорее, ТЛ балансирует на грани прибыльности-убыточности. Просто, на мой взгляд, ее основные преимущества - это:
1. Низкая цена за проезд, обусловленная в первую очередь возможностью отдельно набирать услуги: проезд, питание, экскурсии (как совершенно справедливо отметил Андрей Рассамахин).
2. Возможность сесть-сойти в любой точке маршрута.
3. Расписание, по времени стоянок (в т.ч. "зеленых", которых, кстати, не всегда достаточно на туристах) практически не уступающее туристическим судам.
Интересно было бы услышать мнение специалистов в области речного туризма по поводу того, каким мне лично представляется московская (именно московская, т.к. из Нижнего так уже работают) ТЛ, а вернее ТТЛ (транспортно-туристическая линия), естественно работаящая на условиях рентабельности (исходя из вышесказанного):
1. Возможность приобрести путевку без питания и экскурсий, добирая все остальное на борту по мере востребованности.
2. Выбрать самому откуда и докуда мне проехаться.
При этом, естественно, стоимость проезда должна несколько подрасти, но тем не менее не принципиально. Почему непринципиально? Да потому что если сложить стоимость проезда, питания и экскурсий, то получится почти туристическая цена. Вполне можно добавить минимальную анимацию, это мизерная составляющая в стоимости поездки.
Думаю, что это мог бы быть вполне доходный проект, позволяющий привлечь дополнительного потребителя на рынок речного туризма. Т. е. (подчеркну) цена поездки может оставаться почти как на туристах, но быть разбитой на части. Да, операторам придется покрутиться, чтобы свести заявки по всей линии, определить потребности в составляющих услугах и т.п.
Не претендую на формулирование постулатов, но мнение специалистов интересно.

[Владимир Минаев]

Централизованная доставка в Ярославль возможна, но не в массовом порядке, а в лучшем случае на несколько рейсов за навигацию. Москвичи в большинстве случаев предпочитают отправляться из Москвы.

Ну естественно, возможно, тем более что "Русские путешествия" (да и, думаю, не только они) регулярно подсаживают группы москвичей (и даже рязанцев ) в Ярославле...
Просто нужно над этим (массовым сознанием москвичей) работать

[m5133]

Просто нужно над этим (массовым сознанием москвичей) работать

Небольшая инструкция - как работать с москвичами... (наткнулся в Интернете)

Как работать бок о бок с москвичами, людьми, вкусившими всех плодов
цивилизации.

КОММУНИКАЦИИ
Не звони москвичам до 11 ....
и после 4 не звони ...
и вообще не звони им, когда понадобишься они сами позвонят, а ты пиши им
е-мэйлы, они это любят. Только не жди быстрого ответа! Помни, москвичи
работают по 12 часов . в неделю, так что им очень трудно все успеть.
Ни в коем случае не проси дать номер мобильника! Он конечно у них корпоративный, но это же не повод, чтобы на него звонил ты! А вот свой личный номер дай сразу, этим ты покажешь как ты глубоко ценишь внимание москвичей. Это особенно важно если между твоим захолустьем и Москвой есть разница во времени! Так в разгар рабочего дня (не забывай, в Москве разгар рабочего дня длится около 7 минут!) тебя можно будет вытащить из постели где ты и так проводишь слишком много времени!

ОБЩЕНИЕ
Твоя главная задача сразу показать что ты - никто и приехал исключительно
впитывать грандиозный опыт московских товарищей.
для деловых встреч с Москвичами необходимо купить три пары наручных
часов:
- Seiko для встреч с менеджерами нижнего звена (у которых tissot)
- Tissot для встреч с менеджерами среднего звена (у которых longines)
- Longines для встреч с менеджерами считающими себя руководством (у которых omega) Так вы сможете добиться от них отеческого снисхождения...
И не приведи господь надеть твой Ulysse Nardine! Те у которых Tissot решат
что это дешевая подделка, но промолчат. А те у которых Longines и Omega так
вам прямо и скажут - что тебя @!#$и по полной.

БЫТ
Если в твой город в командировку приехали москвичи то обязательно
распорядись подогнать к порогу гостиницы авто, чтобы с утра довезти их до
места работы! И не важно, что от гостиницы до фабрики ровно 200 метров, и то
что у себя дома эти московские ребята из своих Химок едут до работы четырьмя видами общественного транспорта, включая телегу деда Митрофана, которую тянет его любимая кобыла Марфа! Здесь они - москвичи! и по статусу их нога не должна касаться провинциальной почвы! (по этой самой почве им разрешено передвигаться либо на авто, либо ползком в состоянии сильного алкогольного опьянения (видимо в целях дезинфекции))

Если ты приехал в командировку в Москву, знай что к тебе отнесутся со всем
возможным почтением! Тебе подробно расскажут что такое метро и как им
пользоваться, даже если ты - зам генерального директора алюминиевого завода где работает десять тысяч человек (если ты - генеральный директор, тебя сочтут достаточно умным, чтобы самому разобраться что это за метро такое и как в нем ездить) Тебе расскажут (и покажут!) ИНОМАРКИ! В Москве их очень много. Если обедать вы будете дальше чем в 40 метрах от офиса, ты даже прокатишься на одной из них! Сидя в Елках-Палках тебе долго будут
рассказывать что такое суши и как их есть. Если вы подпишете контракт, то к
вечеру тебя может быть удивят заморским напитком - ВИСКИ или ТЕКИЛОЙ - это как водка, только дороже.

[Алексей Сёмин]

Поскольку корпус это в среднем всего 30% стоимости всего судна, то получается что наш теплоход для условно транспортной линии будет стоить ок. 3 500 000 долл

Ты уверен? Это не мало?

Исходя из фрахтовой ставки 2000 долл/сут срок окупаемости с учетом кредита ок. 10-11 лет, при этом себестоимость одного пассажироместа для фрахтователя будет составлять 26 долл/сут, а коммерческая стоимость (40% надбавки) - 36 долл/суд.

Наверное, это было бы наиболее разумным вариантом, но все-таки вызывает сомнение строительная стоимость судна.

Оно, конечно, цифра выглядит скромно. Но кто его знает? 30% взяты из классики современного судостроения.
Для того, чтобы дать более-менее надежную цифру, надо провести серьезную тендерную проработку рынка. Цены за кг стали - реальные - по крайней мере у нас, в России - не знаю. Стоимость всей остальной начинки - вот вопрос. При этом в таком суперэкономном проекте не следует возится с гигантами отечественного судостроения - у них цены на уровне мировых, а вот мелкие заводики как раз бы подошли, тем более что наш пароходишко почти игрушечный
Мы регулярно видим цифры 13-15 млн. долл, но это там - на западе, где стоимость переаботки того же кг стали - 4-5 долл, ну и все остальное дороже раза в 2 а то и больше. Наше все-таки дешевле.
Ну это все конечно лишь мои умозрительные рассуждения исходя из некоторых реальных цен, а в действительности может будет стоить и дороже.

[Сергей Иванович]

Если исходить из среднего расхода топлива ок. 3 т/сут

"Октябрьская Революция" потребляет 2т в сутки в среднем за навигацию.
Но это же старый корабль со старыми нормативами расхода топлива. Да и размер его больше проектируемого судна. Новое судно должно иметь меньший расход.

[Специалист]

Сомнительно насчет строительства пассжира на российских верфях. Помнится на форуме обсуждался процесс реконструкции некоего т/х, в том числе было упомянуто о проблеме найти СРЗ способный качественно и красиво выполнить ремонт корпуса пассажира. Возможно корпус и реально построить на наших верфях, но оборудовать т\х скорей всего придется за границей.
Кстати, где проводятся модернизации чемоданов и крокодилов?

[Mrs Lada]

(Ока плюс Питер - пока нет судов, которые могут выполнить этот рейс

А " Мамин- Сибиряк" не имеет такой возможности?
Правда, что он заходит на Валаам?

[Егор Васильев]

Специалист

Кстати, где проводятся модернизации чемоданов и крокодилов?

Многие в последнее время бегают, например, в Румынию.