Сообщений в теме: 134

[Дмитрий Тверянкин]

Очень провокационный вопрос: а откуда берутся эти технико-экономические показатели?
И вообще назовите конкретно - какие величины вы понимаете под "технико-экономическими показателями"?

Алексей, не спора ради, а просвещения (и само просвещения) для...
Показатели берутся из той самой концепции, о пользе которой кто-то сомневался и из физических ограничений.
Организатору затеи нужно сформировать для самого себя достаточно детально, что за отдых будет на его судне, что за люди там будут, как они будут отдыхать, что делать и сколько времени.
Очень легко проследить концепцию современных речных судов на европейских реках (шайтан-баржа ).
Это плавучая гостиница. Народ там живёт несколько дней, максимум неделю-полторы. Типичный срок пребывания постояльцев в наземных отелях. Среднеевропейский отпуск - 12 дней в 1,5 отелях... Соответственно всё на этих теплоходах заточено под конкуренцию с городскими гостиницами - большие номера с большими же сексодромами, красивые санузлы, отличный ресторан, барчик... и всё. Всё остальное на берегу. Короткие переходы, длинные стоянки. Копия - круизники на Ниле. Кстати, имел удовольствие пообщаться с одним из организаторов туров по Нилу, товарищ явно энтузиаст, но очень при этом удивлялся, что туристы никак не хотят ездить на недельные и больше круизы. Они регулярно их пытаются продвинуть, но не идёт. Неудивительно, их пароходы заточены на короткое пребывание, а длинные маршруты по Нилу получаются похожи на наши, Волжские, Днепровские... Остановки короткие, а время в пути большое. Их пароходы не подходят для такого отдыха.
Концепция морского круизника сильно отличается от речного. Это город на воде. Технократическая экзотика. Там сконцентрированы все возможные городские развлечения. Каюты копируют не гостиничные номера, а городские квартиры (отсюда балконы). Морские паромы - отдельная песня, это дешёвая (но хорошая дешёвая, ака Ibis) гостиница с возможностями пеевозки авто.
На наших реках тоже сформировалась уже своя концепция - созерцательный отдых с небольшими прогулками по интересным местам. Стоянки короткие - переходы длинные. Для "созерцания" нужны особые условия - прогулочные палубы и салоны (они могут быть и барами). Нужна хорошая путевая информация. Нужна хорошая и разнообразная еда. Нужна развлекуха для детей, нужен организованный досуг по вечерам. И есть масса технических ограничений, банальные габариты, например.
Не стоит недооценивать концепцию, например, между рестораном и кафе может быть минимальная разница на первый беглый взгляд, но успешный ресторан и успешное кафе всегда можно отличить по тому, что там приятнее делать. В Ресторане - есть, общаться, отдыхать. В кафе - общаться, отдыхать, есть. И лучше не путать, иначе хреновина выйдет.
Я бы не стал держаться за наши проекты... Технически уж сильно устарели, слишком много помещений занято неэффективно по современным возможностям. Расход топлива там, шумность. Но и отметать как что-то совсем устаревшее их нельзя. Пару лет назад слышал от одного американца - любителя речных путешествий, бывшего в том числе 6 раз на наших реках. -Ваши теплоходы - лучшие для ОТДЫХА на реке из того, что есть в мире, но кухня на них- дерьмо...
Мы были на Ниле, спросил его мнения про нильские теплоходы - ответил - "хорошая коробочка". Содержательный ответ, хорошая коробочка и хороший теплоход - немного разные вещи. К сожалению, или к счастью, для наших традиций современой концепции в мире нет, придётся самим делать.

[Алексей-31]

Любопытная дискуссия,хотя,увы,в годы экономического кризиса,неактуальная.

В принципе в России нужна широкая гамма судов: от "люксовых" до "экономичных",от "глубоководных" до способных плавать по мелеющим рекам. Только таким путем можно существенно увеличить число речных туристов и экономические результаты эксплуатации речного пассажирского флота.

[TNT]

концепцию современных речных судов на европейских реках (шайтан-баржа biggrin.gif ).
Это плавучая гостиница. Народ там живёт несколько дней, максимум неделю-полторы.

Дополню ещё - в "ихних европах" можно передвигаться пешком от достопримечательности к достопримечательности - расстояния маленькие, а концентрация смотрибельного - высока. У нас - совершенно иначе - расстояния большие, а концентрация культурных памятников и интересных мест - сравнительно невелика. Российские расстояния просто подразумевают иную концепцию.

[Алексей Сёмин]

В принципе в России нужна широкая гамма судов: от "люксовых" до "экономичных",от "глубоководных" до способных плавать по мелеющим рекам. Только таким путем можно существенно увеличить число речных туристов и экономические результаты эксплуатации речного пассажирского флота.

Хорошая фраза, я бы ее поставил в эпиграф.

Организатору затеи нужно сформировать для самого себя достаточно детально, что за отдых будет на его судне, что за люди там будут, как они будут отдыхать, что делать и сколько времени.

Вот это и есть корень из которого произростают те экономические затраты, о которых нам написал уважаемый тэп80. А откуда они берутся эти затраты? Почему на одних судах они больше а на других меньше при той же вместимости? Я бы и дальше мог задавать подобные вопросы плавно подводя вас к основной тезе о том, откуда же берутся технико - экономические показатели. Ведь то,что нам назвал тэп80 это не первичные причины экономики судна, а уже последствия проектирования. Но не буду дальше издеваться. Возвращая вас к эпиграфу хочу сказать, что корень экономики пассажирского судна состоит в самом главном факторе комфортабельности - площади на одного пассажира. Это точно такой же коэффициент утилизации которые применяются для грузовых судов, (но там соотношения других величин), который в итоге нас выводит на общую площадь всех палуб судна, а общая площадь нас выводит уже на все остальные характеристики судна - длину ширину, осадку, водоизмещение и в конечном итоге мощность механизмов и как итог - экономической себестоимости эксплуатации (упомянутый коф, вода, топливо и прочее снабжение).
В зависимости от возраста, социального статуса, иных предпочтений разным пассажирам кроме всего прочего требуются разные площади помещений для того чтобы у них возникло ощущение хорошего отдыха. И здесь мы подходим к определению комфортабельности и ее соотношению с определенной социальной группой пассажиров. Было выяснено что уровень комфорта в виде условных звезд можно четко соотнести с требуемой для каждой звезды площадью на одного пассажира. Т.е для пассажиров двухзвездочного судна площади требуется в несколько раз меньше чем для пассажиров пятизвездочного. Поэтому очень важно на начальной стадии заказа судна определиться с уровнем его звездности другими словами ожиданиями пассажиров от такого судна. Неправильно определенное соотношение площадей и площади на одного пассажира приведет к тому что для такого судна пассажиров будет либо слишком много либо слишком мало, что в любом случае приведет к повышенным расходам на содержание судна и в итоге его коммерческой неэффективности.

[TNT]

В зависимости от возраста, социального статуса, иных предпочтений разным пассажирам кроме всего прочего требуются разные площади помещений для того чтобы у них возникло ощущение хорошего отдыха. И здесь мы подходим к определению комфортабельности и ее соотношению с определенной социальной группой пассажиров.

Вот этого мы от Вас и хотели услышать (хотя, может быть и плохо читали). И теперь сразу же вопрос - каково количественное соотношение различных социальных групп - возможных потребителей речного туризма? Так уж сложилось, что созерцательный отдых предпочитает небогатая в целом (разбогатевшая тоже присутствует, конечно) интеллигенция, а людям более массовым и привыкшим более вольно распоряжаться деньгами, на теплоходе просто скучно, какие там удобства не сделай.

[Алексей Сёмин]

Дабы не повторяться, прошу прочесть вот эти ветки, а потом если что-то будет непонятно задать вопросы:

http://www.infoflotf...showtopic=22797

http://www.infoflotf...w...st&p=116881

[Алексей Сёмин]

И теперь сразу же вопрос - каково количественное соотношение различных социальных групп - возможных потребителей речного туризма? Так уж сложилось, что созерцательный отдых предпочитает небогатая в целом (разбогатевшая тоже присутствует, конечно) интеллигенция, а людям более массовым и привыкшим более вольно распоряжаться деньгами, на теплоходе просто скучно, какие там удобства не сделай.

Пассажиров среднего достатка конечно больше. Это видно даже по соотношению уровня судов - по настоящему пятизвездочных только одно во всей европе, поцентов 40 - 4-зв, остальные 2-3 звезды. Но само слово комфорт не подбразумевает автоматическую роскошь, как некоторыми это понимается. Комфорт тоже классифицируется, о чем я пытаюсь втолковать который раз. Просто для пассажиров средней руки необходим свой уровень комфортабельности, но это не исключает того порядка проектирования и затрат о котором я писал выше.

[тэп80]

вот пожалуиста новые проекты трехдеков

Прикрепленные файлы

•  2754__3_.jpg   42,92К   30 Количество загрузок:
•  _______588.doc   59,5К   12 Количество загрузок:

[тэп80]

вот еще ну почти трех дек но опять-же на 80 пассажиров

Прикрепленные файлы

•  1_big.jpg   110,4К   17 Количество загрузок:
•  plan.jpg   80,45К   13 Количество загрузок:
•  model_big.jpg   251,79К   16 Количество загрузок:
•  _________.doc   21К   4 Количество загрузок:

[тэп80]

а вот методика расчета пасс судов именно с точки зрения экономики а не комфорта

Прикрепленные файлы

•  __________________________.doc   86,5К   17 Количество загрузок:

[SergeiKa]

ИМХО, комфортабельный круизный корабль должен:
1. Иметь все просторные каюты со всеми удобствами, в т.ч. кондиционированием.
2. Все каюты должны быть с индивидуальными балконами.
3. Столовая не должна быть супертесной или посменной.
4. Много плавает пожилых - надо бы лифты делать.
5. Бары, дискотеки и пр... должны быть надежно звукоизолированы от жилых кают.
Вот так!

Хотя, сколько у нас отдых на подобном корабле будет стоить? (если уж на старых посудинах так НЕдешево хотят....).

И второй вариант:
Совершенно небольшое судно с минимальным экипажем или без оного для индивидуального круиза (но у нас с этим вряд ли получится)

[Алексей Сёмин]

Уважаемый тэп80! Я прошу прощения, Вы не совсем правильно увязываете причину и следствие в области проектирования и дальнейшей эксплуатации судов. Комфортабельность судна в виде различных относительных показателей заложенная в его проект и есть причина его экономики. В приведенных Вами проектах она определена умозрительным либо интуитивным путем, я же предлагаю научную методику оптимизации экономики судна по критерию комфорта, которая позволяет спрогнозировать экономический эффект и отрегулировать его еще в стадии проектирования, в отличие от приведенных судов, которые уже не исправишь.

[тэп80]

Вами проектах она определена умозрительным либо интуитивным путем, я же предлагаю научную методику оптимизации экономики судна по критерию комфорта, которая позволяет спрогнозировать экономический эффект и отрегулировать его еще в стадии проектирования, в отличие от приведенных судов, которые уже не исправишь.

а вы сами господин Сёмин пойдете в круиз на этом комфортабельном судне где стоимость путевки будет стоить бешеных бабок
а судовладельцу нужно чтоб судно приносило доход накой ему судно которое даже не загрузить туристами и опятьже по причине стоимости кают
вы в курсе, привожу примеры по этой навигации сколько судов находится в перестоях опять-же потому что не могут загрузит, туристы не хотят идти в круизы за бешеные деньги, могу сказать точно что сам видел максим рыльский и некрасов комфортабельные суда которые ходят между москвой и питером пропустили по 2 рейса опять-же по причине стоимости, а вы говорите комфорт комфорт.

[Алексей Сёмин]

Вы подразумеваете под словом "комфортабельность" именно роскошь, я же вам пытаюсь объяснить, что для каждого социального слоя пассажиров строится пароход с приемлемым для этого слоя комфортом соотнесенным по экономике с кошельком пассажира для которого и построено такое судно, поэтому никаких бешеных бабок не будет. В таком судне правильно увязано все и комфорт и расход топлива, в отличие от наших судов у которых комфорт повысился, пассажировместимость понизилась и в связи с этим выросла стоимость круиза, а расходы по судну не упали.

[тэп80]

Вы подразумеваете под словом "комфортабельность" именно роскошь, я же вам пытаюсь объяснить, что для каждого социального слоя пассажиров строится пароход с приемлемым для этого слоя комфортом соотнесенным по экономике с кошельком пассажира для которого и построено такое судно, поэтому никаких бешеных бабок не будет. В таком судне правильно увязано все и комфорт и расход топлива, в отличие от наших судов у которых комфорт повысился, пассажировместимость понизилась и в связи с этим выросла стоимость круиза, а расходы по судну не упали.

ну вы отдаете себе отчет что если строить суда для разного социального класса это будет мягко говоря не дешево и врядли кто ни будь за это возьмется.

[Алексей Сёмин]

По каким причинам?

[тэп80]

ну к примеру возьмем пароходство не частную компанию а пароходство у которой половина бюджета федерального, вы думаете оно будет заказывать суда разных проектов, пароходству нужно суда одного проекта чтоб расходов меньше было а то 5 пароходов одного проекта 5 пароходов другово 5 пароходов третьего это-же какие затраты, в том-же мостурфлоте ситуация не аховая. вот вам и вся экономика.

[Алексей Сёмин]

Пароходству нужны суда не одинаковых проектов, а с внутренним насыщением механизмами и системами желательно от одного производителя и по-возможности одного типа. А проекты могут быть разными. Это как четырехпалубные суда - проекты разные, но на всех главные двигатели одни и теже Г50-70.

[Дмитрий Тверянкин]

Пароходству нужны суда не одинаковых проектов, а с внутренним насыщением механизмами и системами желательно от одного производителя и по-возможности одного типа. А проекты могут быть разными...

А может ли один проект иметь изначально версии с разным уровнем комфорта (и вместимости, естественно)? Или ещё вариант - заложенную в проект возможность некоторой трансформации внутренних помещений? Ну и последнее - выпускать сразу линейку из 2-4 габаритных размеров под разные условия с максимальной унификацией и производством на одном заводе? Для экономии при производстве/эксплуатации и последующей реконструкции.

Т.е. частично применить принцип, давно уже распространённый в авиации, автомобильной и ж.д. технике. Единая платформа - стандартные варианты оснащения и принципиально разные уровни комфорта в конкретных версиях.

[тэп80]

Пароходству нужны суда не одинаковых проектов, а с внутренним насыщением механизмами и системами желательно от одного производителя и по-возможности одного типа. А проекты могут быть разными. Это как четырехпалубные суда - проекты разные, но на всех главные двигатели одни и теже Г50-70.

это где же дизеля одни и те-же у крокодилов и чемоданов да но у 588 и 26-37 а также 305 совершенно разные, тем более вы не берите главные двигатели есть е щеи электростанция а если как вы говорите надо строить суда подходящие для социальных слоев общества то проект надо пересчитывать в целом особенно касаемо электростанции и вспомогательных механизмов, и вот вам и получается суда расходы и ремонт совершенно разные а накоий это пароходству, а тем более технической дирекции, а нас чет г-60 и г-70 скажу как флотский механик что не такие они и одинаковые,
у г-60 900л.с. у г-70, 1000 у г-70э 1050л.с. и соответственно навесные механизмы и детали от г-70 вы никак не прикрутите на г-70э, так что вы хоть спорьте хоть не спорьте но судно прототип должно иметь одну и туже компоновку и именно трех дека с загрузкой от 80 до 110 человек как более рентабельного,