Перейти к содержимому

Сайты портала: Клуб речных туристовВодные пути РоссииРоссийские речные судаКруизное информационное агентствоРечной флотГид по морским круизамМорской флот СССР"Флот и Круизы. Вестник Инфофлота"Речные круизы от компании "Инфофлот"РетрофлотФотоколлекцияФотографии из круизовРечная СтаринаМорские круизы от компании "Инфофлот"
Лента новостей: Новости флота и круизов в России и мире

Фотография

навигация 2016

речные круизы по россии новости расписания

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 723

#281 k_mz

k_mz

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 853 сообщений
  • Регистрация: 10-Август 06
  • Город:Москва

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 13:23

А что это меняет? Сетевая компания точно так же не может продать энергию, когда она не нужна. Поэтому и у них корреляция выработка-спрос весьма высокая.

Владимир, если бы энергия была не нужна, её не производили бы. Следовательно, в паводок, воду сбрасывали бы в холостую. Но по всем ГЭС, в паводок, основной сброс воды идет через турбины. Холостой сброс или "0", или при сбросе больших объемов, холостой сброс в разы меньше, чем через турбины. Это факт! Стало быть энергию покупают!
Почему на неё есть спрос, тут можно рассуждать логически. У ГЭС максимальный КПД в паводок, это первое. Основной поставщик электроэнергии ТЭС. Из них изрядную долю составляют ГРЭС, поставляющие также "тепло" для отопления. Их максимальный КПД приходится на зиму - высокий спрос на электричество совпадает со спросом на "тепло". Летом есть значительный спрос на электричество, особенно в жару, когда работают кондиционеры. Но КПД падает из за отсутствия спроса на "тепло". А если сравнивать осень и весну, то наименьший КПД падает на весну, точнее на конец весны, начало лета. В это время длинный световой день(гораздо длиннее осени). Жары, как правило, нет. Спрос на электричество минимален. "Тепло" уже не потребляется. Самое время выводить из эксплуатации паровые турбины для профилактики. И это время совпадает с максимальным КПД для ГЭС.
Так что спрос на электричество в паводок есть. Наибольший экономический эффект для ГЭС это сброс в паводок, при максимальном уровне вдхр за год. Так что специалисты Русгидро, в соответствии со своей специализацией, все делали правильно!!! Они обеспечили, при тех водных ресурсах, какие были, максимальную прибыль своей компании. Какие к ним претензии?
Любитель круизов :)

#282 k_mz

k_mz

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 853 сообщений
  • Регистрация: 10-Август 06
  • Город:Москва

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 14:15

Я бы хотел, чтобы ответственные сотрудники утопились, выбрав место поглубже. Ну как минимум - массового признания того, что профессионалы пару лет назад массово лопухнулись (или поступили, как вредители), притом что любого трезвого любителя хватило бы, чтобы понять, что делать - а что нельзя.

Этот пост очень эмоционален! А эмоции вредят логике. Зачем все мешать в одну кучу? О каких ответственных сотрудниках и о каких профессионалах идет речь? Профессионалы и сотрудники Русгидро хорошо сделали свою работу(см пост выше)!
Другое дело, что со стороны государства нужен контроль за бизнесом, особенно когда коммерческие организации(Русгидро коммерческая организация, нацеленная на прибыль) используют природные ресурсы(вода тоже природный ресурс). Именно государство должно следить за балансом интересов всех пользователей природных ресурсов, в даном случае волжской воды. А кто именно от лица государства, уже было написано в этой ветке - федеральное агентство водных ресурсов с учетом рекомендаций межведомственной рабочей группы. Поэтому, претензии могут быть только к ним.
Почему они стали регулировать работу гидроузлов только после того, как все случилось? Что они

лопухнулись (или поступили, как вредители)

или причина в чем то другом? У меня свое мнение на этот счет! Но дискуссия на эту тему, не имеет отношения к теме ветки.
А что касается рыбинки и "городецкой проблемы" в 16-м году, то, как мне кажется, после того как сброс воды стал "регулируемым", "острота" проблемы будет снижаться. Но без "подпора" ниже Городца проблему не решить.
И хочется привести ещё одну, достаточно большую цитату отсюда


В России на государственный уровень вопросы маловодья Волги снова вышли в 2006 году. Маловодье того года было сравнительно неожиданным и вскрыло много слабых мест в организации водозаборов населенных пунктов, транспорта, рыболовецкой отрасли и так далее. Столкнувшиеся с новыми для себя проблемами организации вместо серьезного анализа произошедшего занялись поиском виноватых и попыткой возместить за счет этих гипотетических виноватых природный по своей сути ущерб.


И тем не менее здравые голоса раздавались – в первую очередь голоса ученых. Вот цитата из заключения 2006 года Государственного института прикладной экологии России: «Выполненный анализ и расчеты позволяют предположить, что многоводный период устойчивого превышения нормы годового стока в Волго-Камском бассейне заканчивается. Наступает период стабилизации стока с некоторым понижением его средних величин, а после 2010 года следует ожидать устойчивое снижение стока реки, подобное тому, что имело место в 1966-1977 годах. В складывающихся условиях снижения водных ресурсов регулирование, причем очень жесткое, сможет обеспечить лишь проектное гарантированное водообеспечение хозяйственных объектов без явных провалов. Но эти гарантированные величины на 20-50 процентов ниже тех, которые мы могли себе позволить последние 15-20 лет».


Сейчас, через девять лет после этой публикации, мы можем говорить о двух вещах. За эти девять лет у Волги были как мало-, так и многоводные годы, но если говорить об общей тенденции, то она скорее маловодная. Во-вторых, за эти девять лет ничего существенного в направлении повышения способности человека регулировать характеристики стока Волги не сделано. Из-за сопротивления местных элит – особенно нижегородских – утоплен в согласованиях вопрос о доведении Чебоксарского водохранилища до проектного уровня. Аналогично обстоит дело и с Нижне-Камским водохранилищем.


В результате государство по-прежнему должно выбирать из двух зол меньшее – или обеспечивать хорошие условия для нереста в Волго-Ахтубинской пойме, сбрасывая для этого воду из расположенных выше водохранилищ в ограниченный период времени, или же сохранить эту воду в водохранилищах и гарантировать работу водозаборов населенных пунктов – а среди них есть города-миллионники – на протяжении всего года. Речь идет об одной и той же воде. В условиях нынешнего маловодья, по масштабу более опасного, чем в 2006 году, другой воды просто может не быть, и даже обильные дожди, если они будут идти первую половину лета, вряд ли смогут существенно изменить ситуацию.


По опыту прошлого года, условия маловодья в верхней части Волги привели к тому, что были значительно сокращены сбросы из Рыбинского и Горьковского водохранилищ, что существенно замедлило прохождение кораблей на мелководном участке Волги ниже шлюзов Нижегородской ГЭС. В то же время сравнительно большой запас снега в бассейне Камы и успешное весеннее заполнение камских водохранилищ гарантировали высокую водность Камы и компенсировали недостаток воды, приходящей из Верхней Волги в Среднюю и Нижнюю.


Любитель круизов :)

#283 Владимир Минаев

Владимир Минаев

    Монстр

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 499 сообщений
  • Регистрация: 20-Январь 04
  • Город:Рязань

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 16:46

Владимир, если бы энергия была не нужна, её не производили бы. Следовательно, в паводок, воду сбрасывали бы в холостую. Но по всем ГЭС, в паводок, основной сброс воды идет через турбины. Холостой сброс или "0", или при сбросе больших объемов, холостой сброс в разы меньше, чем через турбины. Это факт! Стало быть энергию покупают!
Почему на неё есть спрос, тут можно рассуждать логически. У ГЭС максимальный КПД в паводок, это первое. Основной поставщик электроэнергии ТЭС. Из них изрядную долю составляют ГРЭС, поставляющие также "тепло" для отопления. Их максимальный КПД приходится на зиму - высокий спрос на электричество совпадает со спросом на "тепло". Летом есть значительный спрос на электричество, особенно в жару, когда работают кондиционеры. Но КПД падает из за отсутствия спроса на "тепло". А если сравнивать осень и весну, то наименьший КПД падает на весну, точнее на конец весны, начало лета. В это время длинный световой день(гораздо длиннее осени). Жары, как правило, нет. Спрос на электричество минимален. "Тепло" уже не потребляется. Самое время выводить из эксплуатации паровые турбины для профилактики. И это время совпадает с максимальным КПД для ГЭС.
Так что спрос на электричество в паводок есть. Наибольший экономический эффект для ГЭС это сброс в паводок, при максимальном уровне вдхр за год. Так что специалисты Русгидро, в соответствии со своей специализацией, все делали правильно!!! Они обеспечили, при тех водных ресурсах, какие были, максимальную прибыль своей компании. Какие к ним претензии?

Все это было бы так при сохранении системы РАО ЕЭС. Сейчас, насколько понимаю, все станции опутаны индивидуальными договорами с потребителями (разными). И предположить, что кто-то осуществляет манёвр мощностями (ГРЭС отключили и поставили на профилактику, получаем энергию от ГЭС, зимой наоборот) я как-то не верю. Тем более что летом 14 и, скорее всего, и 15 г. та же Рыбинская ГЭС больше стояла, чем работала (как и Угличская) ввиду острого дефицита воды. Которого могло бы и не быть, не будь пикового сброса весной.
"Who the fuck you are to lecture me?"
------------------------------------------
За последние 47 лет 70 круизов (примерно 323 дня на борту)

Участник 1-й конференции Инфофлота в 2003 г. на т/х "Иван Кулибин"


#284 k_mz

k_mz

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 853 сообщений
  • Регистрация: 10-Август 06
  • Город:Москва

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 17:17

я как-то не верю

Ну верю, не верю это отдельная тема. Каждый верит во что хочет, я верю фактам...

Тем более что летом 14 и, скорее всего, и 15 г. та же Рыбинская ГЭС больше стояла, чем работала (как и Угличская) ввиду острого дефицита воды. Которого могло бы и не быть, не будь пикового сброса весной.

Так Росгидро получила прибыль по максимуму, от имевшихся ресурсов, т.е. от воды которая была. Ну не было бы пикового сброса. Ведь суммарный сброс один и тот же - воды больше не стало. Но сброс воды при максимальном уровне(в паводок) имеет больший КПД. Получается, если бы сброс был "растянутым", то все равно сброшен одинаковый объем, но при меньшем КПД, то есть с меньшей прибылью. И ты бы их считал хорошими специалистами, работавшими c ущербом для своей компании ;)
Любитель круизов :)

#285 rbt1949rbt

rbt1949rbt

    Любитель

  • Посетители
  • PipPipPip
  • 278 сообщений
  • Регистрация: 03-Декабрь 14

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 19:40

На сайте "Инфофлота" отсутствует расписание по теплоходам СК "Цезарь Тревел". На сайте "Цезаря" нашел расписание по т/х "Президент", т/х " Цезарь" на половину навигации и один рейс "Муромца" без указания цен. Наверное проблемы у компании. Чем позднее появится расписание тем больше вероятность остаться в итоге ни с чем. Тем более что работать они собираются в Московском регионе где работают такие " монстры" как "Инфофлот" ,"Водоходъ" , "Мостурфлот" и ряд мелких туроператоров.

#286 Алексей Кириллов

Алексей Кириллов

    Речник

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 754 сообщений
  • Регистрация: 28-Январь 04
  • Город:г. Москва

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 21:15

Владимир, если бы энергия была не нужна, её не производили бы. Следовательно, в паводок, воду сбрасывали бы в холостую. Но по всем ГЭС, в паводок, основной сброс воды идет через турбины. Холостой сброс или "0", или при сбросе больших объемов, холостой сброс в разы меньше, чем через турбины. Это факт! Стало быть энергию покупают!
Почему на неё есть спрос, тут можно рассуждать логически. У ГЭС максимальный КПД в паводок, это первое.


Вот это все не соответствует действительности. На то и существует водосбросная плотина чтоб пропускать паводки. Она рассчитана на расходы на порядок превышающие расход через турбины. Посмотрите характеристики любого гидроузла. Например Иваньковкий: через турбины пропускает только 270, а через плотину 7000 м куб в сек.

О КПД. При сбросе паводка нижний бьеф повышается, а верхний понижается относительно меженных уровней, на КПД это влияет отрицательно.

#287 Владимир Минаев

Владимир Минаев

    Монстр

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 499 сообщений
  • Регистрация: 20-Январь 04
  • Город:Рязань

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 23:42

Алексей, спасибо!
"Who the fuck you are to lecture me?"
------------------------------------------
За последние 47 лет 70 круизов (примерно 323 дня на борту)

Участник 1-й конференции Инфофлота в 2003 г. на т/х "Иван Кулибин"


#288 k_mz

k_mz

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 853 сообщений
  • Регистрация: 10-Август 06
  • Город:Москва

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 12:07

Вот это все не соответствует действительности. На то и существует водосбросная плотина чтоб пропускать паводки. Она рассчитана на расходы на порядок превышающие расход через турбины. Посмотрите характеристики любого гидроузла. Например Иваньковкий: через турбины пропускает только 270, а через плотину 7000 м куб в сек.

О КПД. При сбросе паводка нижний бьеф повышается, а нижний понижается относительно меженных уровней, на КПД это влияет отрицательно.

Характеристики это возможности, а есть реальности! Посмотрите на реальные объемы сброса на гидроузлах волжского каскада Русгидро. Там хорошо видно, что холостой сброс в разы меньше. Причем речь идет именно о реальном сбросе, а не о характеристиках - возможностях. А по Иваньковской может быть и другая картина. Её ГЭС, насколько я знаю, создавалась специально под потребность КиМа, точнее под мощности насосных станций волжского склона, в отличие от остальных ГЭС, рассчитанных на "промышленное производство" электроэнергии. Поэтому Иваньковский гидроузел, где гидроэнергетика вторична, не показатель! Но главное не это. А вообще характеристики, это далеко не всегда то, что соответствует действительности. Это то, что показывает возможности. В случае с ГЭС, холостой сброс должен иметь возможность "взять на себя" всю нагрузку, по сбросу воды, в критической ситуации. В обычной ситуации, когда возможности(характеристики) сброса через турбины достаточны, это не зачем. Поэтому в действительности не стоит смотреть на характеристики, когда есть реальные данные!
Про уровни. При любом сбросе нижний бьеф повышается. Ведь вода "переходит" с верхнего на нижний бьеф.
Любитель круизов :)

#289 Алексей Кириллов

Алексей Кириллов

    Речник

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 754 сообщений
  • Регистрация: 28-Январь 04
  • Город:г. Москва

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 18:33

Пропускная способность через турбины рассчитана на меженные расходы. Никто не будет строить турбины, которые работают только 2 недели в году. Если в паводок воды идет больше на турбины, чем на водосброс, значит такой вот хреновый паводок, посмотрите данные по Угличу за 13 год. Хотя и водосливная плотина рассчитана на катастрофические паводки с обеспеченностью раз в сто лет.

В нормальный паводок нижний бьеф не просто повышается, а речка даже выходит из берегов. Вспомните затопленные углические причалы и Дубну 13 года. Соответственно напор на турбине - никакой. Если этого нет, значит расходы близки к меженным.

#290 Владимир Минаев

Владимир Минаев

    Монстр

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 499 сообщений
  • Регистрация: 20-Январь 04
  • Город:Рязань

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 18:53

Вот эта реплика Алексея ставит точку в споре, работают ли турбины больше в паводок.

Соответственно, возвращаясь к нашим мутонам, сброс 14 года не имел отношения к выработке энергии или имел в самой минимальной степени.
"Who the fuck you are to lecture me?"
------------------------------------------
За последние 47 лет 70 круизов (примерно 323 дня на борту)

Участник 1-й конференции Инфофлота в 2003 г. на т/х "Иван Кулибин"


#291 k_mz

k_mz

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 853 сообщений
  • Регистрация: 10-Август 06
  • Город:Москва

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 00:05

Пропускная способность через турбины рассчитана на меженные расходы. Никто не будет строить турбины, которые работают только 2 недели в году. Если в паводок воды идет больше на турбины, чем на водосброс, значит такой вот хреновый паводок, посмотрите данные по Угличу за 13 год. Хотя и водосливная плотина рассчитана на катастрофические паводки с обеспеченностью раз в сто лет.

В нормальный паводок нижний бьеф не просто повышается, а речка даже выходит из берегов. Вспомните затопленные углические причалы и Дубну 13 года. Соответственно напор на турбине - никакой. Если этого нет, значит расходы близки к меженным.

Алексей, спасибо за подтверждение моей версии! Полностью с вами согласен. Турбины рассчитываются на средний многолетний расход воды на момент постройки ГЭС. Сейчас, в смысле последние годы, расход гораздо меньше. собственно вы сами об этом пишите

Если в паводок воды идет больше на турбины, чем на водосброс, значит такой вот хреновый паводок, посмотрите данные по Угличу за 13 год. Хотя и водосливная плотина рассчитана на катастрофические паводки с обеспеченностью раз в сто лет.

Что и подтверждается данными на которые вы, справедливо, ссылаетесь. То есть сброс через турбины больше холостого сброса.
Получается, что когда то, паводок был гораздо больше и тогда режимы работы турбин(сброса через турбины) были другими. А сейчас, когда паводок стал "низким", то и режим другой. Ведь нижний бьеф не имеет таких поднятий уровня. Но и в 13 год, при высоком паводке, через турбины идет больше воды, чем через слив(кроме всего одного дня - 28.4, когда через турбины сброшено чуть меньше: 2600 против 2700 "кубиков"\с).
Так что вы, Владимир, хотите сказать

Вот эта реплика Алексея ставит точку в споре, работают ли турбины больше в паводок.

Алексей подтвердил - да, в паводок турбины работают больше. В 13 год(специально посмотрел по наводке Алексея), до "того", сброс через турбины превышает холостой сброс. Правда в "высокий паводок" КПД не будет столь высоким, чем когда "низкий паводок". Но речь идет о "низком паводке"!

Алексей, не пойму чего вы хотите сказать? По стилю вашего поста вы против, а данные приводите за...
Любитель круизов :)

#292 rbt1949rbt

rbt1949rbt

    Любитель

  • Посетители
  • PipPipPip
  • 278 сообщений
  • Регистрация: 03-Декабрь 14

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 20:58

Изображение

К навигации 2016 года в Рыбинске построят новый причал для круизных судов
.

Скорее всего не построят ничего. Нет никаких телодвижений.

#293 rbt1949rbt

rbt1949rbt

    Любитель

  • Посетители
  • PipPipPip
  • 278 сообщений
  • Регистрация: 03-Декабрь 14

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 21:03

Похоже , как я и предполагал, теплоход "Адмирал Кузнецов " сняли с продаж. У кого нибудь есть достоверная информация по этому теплоходу? С сайта "Инфофлота" расписание исчезло.

#294 Алексей Кириллов

Алексей Кириллов

    Речник

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 754 сообщений
  • Регистрация: 28-Январь 04
  • Город:г. Москва

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 21:33

Но и в 13 год, при высоком паводке, через турбины идет больше воды, чем через слив(кроме всего одного дня - 28.4, когда через турбины сброшено чуть меньше: 2600 против 2700 "кубиков"\с).

Алексей, не пойму чего вы хотите сказать? По стилю вашего поста вы против, а данные приводите за...


Где Вы такие цифры берете? Через обе турбины в Угличе больше 1000 не сбросить.

#295 k_mz

k_mz

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 853 сообщений
  • Регистрация: 10-Август 06
  • Город:Москва

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 21:44

Где Вы такие цифры берете? Через обе турбины в Угличе больше 1000 не сбросить.

С сайта Росгидро.
Любитель круизов :)

#296 серголя

серголя

    Любитель

  • Посетители
  • PipPipPip
  • 322 сообщений
  • Регистрация: 22-Май 14
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 30 Декабрь 2015 - 01:48

Скорее всего не построят ничего. Нет никаких телодвижений.


А по-моему , для скепсиса пока нет оснований.
Строителем причалов является санкт-петербургская фирма ООО «Конт». На сегодняшний день ей принадлежат практически все пассажирские причалы, расположенные от Москвы до Санкт-Петербурга: Углич, , Тутаев, Кузино, Валаам, Горицы и т. д.
Примерный срок строительства около шести месяцев . Стоимость около 30 миллионов рублей. (в текущих ценах)
Все помнят скандальную эпопею с причалами в Горицах...Так вот Весной 2013 года , ООО «Конт» начало строить новый причал (работы начались до официального разрешения выданного 2 апреля).. и уже в июне , сдало его под ключ
(Не будем принимать во внимание полемику оппонентов такого строительства , просто сам факт , что при желании
заинтересованной стороны , сроки не вопрос)
"Жизнь во время круиза - это мечта в чистом виде !"

#297 588

588

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 073 сообщений
  • Регистрация: 03-Июль 07
  • Город:Москва, Чертаново-Южное

Отправлено 30 Декабрь 2015 - 07:44

Так у нас строили, строят и будут строить все, в т.ч. жилые дома и спортивные объекты. Удивляться нечему )

#298 Алексей Кириллов

Алексей Кириллов

    Речник

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 754 сообщений
  • Регистрация: 28-Январь 04
  • Город:г. Москва

Отправлено 30 Декабрь 2015 - 20:27

С сайта Росгидро.


Там видимо приводится суммированный сброс. Вы же технически подкованный человек, понимаете, что через одну турбину в 400 с копейками м. куб в сек и вторую в 600 невозможно сбрасывать 2000-4000 кубов.

#299 rbt1949rbt

rbt1949rbt

    Любитель

  • Посетители
  • PipPipPip
  • 278 сообщений
  • Регистрация: 03-Декабрь 14

Отправлено 31 Декабрь 2015 - 11:11

С сайта Инфофлота исчез "Адмирал Кузнецов". В Технотуре он ещё остался пока. Думаю и оттуда уберут.

#300 k_mz

k_mz

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 853 сообщений
  • Регистрация: 10-Август 06
  • Город:Москва

Отправлено 31 Декабрь 2015 - 14:23

Там видимо приводится суммированный сброс. Вы же технически подкованный человек, понимаете, что через одну турбину в 400 с копейками м. куб в сек и вторую в 600 невозможно сбрасывать 2000-4000 кубов.

Что эти значения, скажем так, "не очень понятные", я согласен. И приводится явно не суммированный сброс(в этом случае "арифметика не сходится").

Алексей вы игнорируете мои вопросы. Я вас не понимаю. Когда я вел диалог с Минаевым, то будучи с ним не согласным, я его понимал. Что бы понять вас, Алексей, я попытаюсь задать вам несколько вопросов. Не уходите от ответа на них. Вот эти вопросы:
1.Вы считаете что в высокий паводок, на Угличской ГЭС, при основном сбросе воды через водосбросную плотину, сброс через турбины отсутствует или минимален?
2. Считаете ли вы что в годы с "низким" паводком, сброс воды, в паводок через турбины, имеет "низкий" КПД, и сброс "организуется" также как в "высокий" паводок?
3.Можно ли оценку работы Угличской ГЭС в паводок(то о чем идет речь в 1 и 2 вопросах), "автоматом" переносить на другие ГЭС?
Любитель круизов :)




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Новости портала infoflot.ru

  • Идет загрузка новостей...

Яндекс цитирования