Сообщений в теме: 258

[hs-ships]

Я кстати из Москвы.

[sumfish]

Знаете меня на двух форумах забанили за слишком яростную поддержку экранопланов. Я вовсе не хочу кого-то критиковать, но когда противники экранопланов ссылаются сплошь и рядом на ТТД Орленка и Луня и и путем сравнения Орленка с Ил-76 или Луня с Ту-22М3 делают вывод о бесперспективности экранопланов как класса техники, мне становится грустно. Мне становится грустно. и потому , что в 2011 Морской штаб ВМф официально объявил в отношении экранопланов:" Мы иллюзиями не занимаемся". Вас наверное не заботит их мнение. А меня беспокоит. Поэтому я и пытался разобраться в причинах краха экранопланостроения в СССР. Тема о жидомасонском заговоре меня не впечатляет. Помню попалась статья бывшего сотрудника ЦКБ по СПК Виктора Морозова “КАСПИЙСКИЙ МОНСТР” - ВЕЛИКАЯ АВАНТЮРА РОСТИСЛАВА АЛЕКСЕЕВА".
Прочитайте ее:"Каспийский монстр” навесил “розовые шоры” на мировоззрение руководителей ЦКБ и его подразделений. “Нечего выдумывать что-то, вот КМ как летает. Вы что, хотите быть умнее Алексеева?» То, что идеологический преемник КМ проект “Лунь”, обладал до смешного малой дальностью и низкой весовой отдачей для своих размеров, а базирование обрастало гигантской флотилией вспомогательных судов, похоронившей мечты о скрытности базирования, мало кого интересовало. Практически в ЦКБ не занимались экономической оценкой проектных решений, не допускалась альтернатива поддуву. В зачаточном состоянии просматривались вопросы базирования и проходимости. Кощунственным в глазах руководителей ЦКБ выглядели попытки приблизить обслуживание экранопланов к системе гражданской авиации и требованиям ВВС. Руководство ЦКБ не особенно поощряло связи конструкторов своего предприятия с другими авиационными КБ и головными институтами Минавиапрома. Структурных подразделений, формировавших альтернативные проектные решения, оценивающих сравнительную с другими летательными аппаратами транспортную или боевую эффективность, занимавшихся изучением требований потенциальных заказчиков (внешнего проектирования) не существовало в ЦКБ по СПК. И тем не менее, всякий раз, когда высокие комиссии заглядывали в ЦКБ, им показывали КМ, действие которого на зрителей всегда было ошеломляющим! Ничего подобного они никогда и нигде не видели. Все гости, высокие вельможи были в восторге! Задавать критичные вопросы было верхом бестактности!
Представим себе, что нашелся глупый мальчик с неудобными вопросами, например такими:
насколько эффективнее этот аппарат может выполнить свою задачу по сравнению с самолетами Ту-160, или А-40, близкими по назначению другими транспортными средствами?
насколько он сам защищен, может ли без опасения быть обнаруженным близко подойти к стратегическим целям?
сколько стоит его содержание, техническое обслуживание и ремонт?
может ли он длительно и скрытно находиться вне базы без демаскирующего его громадного обслуживающего вспомогательного флота?
какую часть бюджета ЦКБ съедает “Каспийский монстр”, и нельзя ли эти деньги потратить на другие задачи, например, разработку проекта всесезонного пассажирского речного экраноплана, обеспечив КБ и заводу будущее?
Это странно звучит, но драматические события середины 70-х годов, связанные с разжалованием Алексеева, в какой- то мере исправили эту ситуацию. Судьба, в очередной раз испытывая Главного на прочность, освободила его от “банальной“ суеты по доводке “детенышей” “Каспийского монстра”, дав ему возможность использовать свой талан для выбора нового направления в развитии экранопланов. В короткий период с 1975 по 1980 г.г Алексеев разработал принципиально новые прогрессивные схемы экранопланов, имевшие неоспоримые преимущества перед “детенышами” КМ. Это прежде всего семейство пассажирских экранопланов “Волга-2”, “Ракета-2”, “Вихрь-2”. К прогрессивным ключевым решениям этого периода можно отнести переход к наиболее экономичному на экранном режиме винтовому двигателю, отработку конструктивных решений по новому типу шасси экранопланов, обеспечивших высокий уровень амфибийности и безаэродромного базирования, достижение высоких показателей весовой эффективности и топливной экономичности. С новыми проектами Алексеев приблизился к серийному производству гражданских экранопланов, которые обещали высокую транспортную производительность, экономичность, комфорт, способность преодолевать плотины и насыпи без шлюзования, амфибийность, круглогодичное использование на реках России при минимальной инфраструктуру на реке, возможность обслуживания, заправки и ремонта на берегу с использованием технологий гражданской авиации.

[радомир]

Не совсем согласен. Почему Алексеев не занимался строительством гражданских экранопланов? Вспомните те годы. Ведь чтобы чтото новое "протолкнуть" на гражданку, обязательно сначала это появлялось в армии. Вспомните Туполевский Ту-104, ведь это тот же Ту-16. Так и у Алексеева на базе "Орлёнка" был разработан гражданский экраноплан. А сколько у него было эскизов и рисунков именно гражданских экранопланов. Кстати и СПК сначала появились в ВМФ, а только потом пришли в гражданский флот. Вы пишете, что отстранение Алексеева сыграло пользу. Категорически несогласен! Уверен, если бы ему разрешили довести своё дело до конца, экранопланы были бы также как и СПК привычны на наших водных просторах.
На счёт применения в ВМФ. "Орлята" на проведённых с их участием учениях доказали свою эффективность. Здесь и скорость переброски десанта на большие расстояния, эффективное прохождение минных полей(в отличие от водоизмещающих кораблей), неуязвимость от торпедного оружия и сложность обнаружения противником (т.к. является низколетящей целью) с помощью РЛС.Я не совсем понимаю, зачем тому же экраноплану "Лунь" "таскать" за собой обслуживающий флот? У него совсем другое предназначение, этот тип экранопланов планировалось размещать на базах, а не ходить на них в автономное плавание. В случае явной угрозы нападения(пересечение противником морской границы на дальних подступах) в дело вступал "Лунь". В этом случае авианосцам действительно не позавидуешь. А не пошёл он в войска потому... Давайте опять вспомним те годы. Горбачёв всячески заискивает перед США выпрашивая очередные кредиты. Америка идёт на встречу, но подписывается договор ( сейчас точно не помню как он звучит), по которому России запрещается разрабатыват и принимать на вооружение новое тактическое оружие. Увы, " Лунь" как раз и попадает под этот договор. А дальше перестройка, безденежье и вытекающие отсюда события.

[Dr_AVI]

На счёт применения в ВМФ. "Орлята" на проведённых с их участием учениях доказали свою эффективность.

Это вам так кажется, с точки зрения банальной эрудиции. Главному штабу ВМФ кроме экранопланов хватает других фантастических проектов.

Здесь и скорость переброски десанта на большие расстояния, эффективное прохождение минных полей(в отличие от водоизмещающих кораблей), неуязвимость от торпедного оружия и сложность обнаружения противником (т.к. является низколетящей целью) с помощью РЛС.Я не совсем понимаю, зачем тому же экраноплану "Лунь" "таскать" за собой обслуживающий флот? У него совсем другое предназначение, этот тип экранопланов планировалось размещать на базах, а не ходить на них в автономное плавание.

ВМФ получил значительный опыт ПРАКТИЧЕСКОГО использования экранопланов и судов на воздушной подушке. Он однозначно показал беспереспективность исппользования больших экранопланов для ударных и транспортно-десантных оперций (во всяком случае на нынешнем уровне развития техники). Ибо для ударных и транспортных операций он не имеет преимуществ перед самолетами, а для десантных - перед СВП.

В случае явной угрозы нападения(пересечение противником морской границы на дальних подступах) в дело вступал "Лунь". В этом случае авианосцам действительно не позавидуешь.

Американским авианосцам нет смысла нарушать, как вы выражаетесь, "морской границы на дальних подступах".
Радиус действия самолетов палубной авиации позволяет достигать основных промышденных центров РФ вплоть до Урала даже при подъеме их с авианосцев оперирующих в территориальных водах стран НАТО.

А не пошёл он в войска потому... Давайте опять вспомним те годы. Горбачёв всячески заискивает перед США выпрашивая очередные кредиты. Америка идёт на встречу, но подписывается договор ( сейчас точно не помню как он звучит), по которому России запрещается разрабатыват и принимать на вооружение новое тактическое оружие. Увы, " Лунь" как раз и попадает под этот договор. А дальше перестройка, безденежье и вытекающие отсюда события.

В договоре, который вы не помните как звучит, речь шла о ядерном оружии Экранопланы под его действие не подпадали.

[sumfish]

Уважаемый радомир! Вступать в дискуссию к сожалению не могу, поскольку эти суждения из статьи бывшего сотрудника ЦКБ по СПК Виктора Морозова “КАСПИЙСКИЙ МОНСТР” - ВЕЛИКАЯ АВАНТЮРА РОСТИСЛАВА АЛЕКСЕЕВА". Кроме того, меня за поддержку экранопланов забанили на форуме RusArmy и много неприятных минут испытал на форуме ВМФ. Все , что Вы говорите -это отчасти правда. Другая сторона заключается в том, что используя "сырые "разработки экранопланов 30-40 летней давности (Лунь и Орленок) сравнивают их с другими образцами техники и делают вывод о нецелессобразности возобновления ва. Поэтому важно учесть ошибки прошлого, чтобы избежать их в будущем. Кроме того, на этом форуме многие люди ностальгически заражены идеей возрождения флота судов на подводных крыльях. Заводы тоже хотят пропихнуть в практику свои морально устаревшие модели. Однако при их низкой технико-экономической эффективности это приведет только к потери времени и денег и окончательной дискредетации скоростного флота.. Пример цена на билеты на СПК "Сифлайт" от Сочи до Новорссийска 2000 руб за 200 км, то есть 10 руб./пассажиро-км, тогда как цена авиабилета от Москвы до Ростова-на-Дону 4,5 тыс. руб.за 1000 км, то есть 4,5 руб/пассажиро-км, то есть в 2,2 раза самолетом летать дешевле! Пооезд стоит самый комфортабельный - не более 3,5 руб/пассажиро-км. Суда на воздушной подушке тихоходны и также экономически малоэффективны. Поэтому и надо всем втолковывать следующее: да Р.А.Алексееву удалось решить проблемы начального этапа экранопланостроения - обеспечения устойчивого движения аппарата на экране. Труды А. Липпиша, Х. Фищера и Р. Бартини позволили определить наиболее экономически эффективную компоновку экраноплана. На сегодняшнем этапе эти научно-технические заделы позволяют создать экраноплан типа В, который является единственно конкрентоспособным, а потому безальтернативным направлением развития скоростного флота.

[sumfish]

На счёт применения в ВМФ. "Орлята" на проведённых с их участием учениях доказали свою эффективность.

Это вам так кажется, с точки зрения банальной эрудиции. Главному штабу ВМФ кроме экранопланов хватает других фантастических проектов.

Здесь и скорость переброски десанта на большие расстояния, эффективное прохождение минных полей(в отличие от водоизмещающих кораблей), неуязвимость от торпедного оружия и сложность обнаружения противником (т.к. является низколетящей целью) с помощью РЛС.Я не совсем понимаю, зачем тому же экраноплану "Лунь" "таскать" за собой обслуживающий флот? У него совсем другое предназначение, этот тип экранопланов планировалось размещать на базах, а не ходить на них в автономное плавание.

ВМФ получил значительный опыт ПРАКТИЧЕСКОГО использования экранопланов и судов на воздушной подушке. Он однозначно показал беспереспективность исппользования больших экранопланов для ударных и транспортно-десантных оперций (во всяком случае на нынешнем уровне развития техники). Ибо для ударных и транспортных операций он не имеет преимуществ перед самолетами, а для десантных - перед СВП.

В случае явной угрозы нападения(пересечение противником морской границы на дальних подступах) в дело вступал "Лунь". В этом случае авианосцам действительно не позавидуешь.

Американским авианосцам нет смысла нарушать, как вы выражаетесь, "морской границы на дальних подступах".
Радиус действия самолетов палубной авиации позволяет достигать основных промышденных центров РФ вплоть до Урала даже при подъеме их с авианосцев оперирующих в территориальных водах стран НАТО.

А не пошёл он в войска потому... Давайте опять вспомним те годы. Горбачёв всячески заискивает перед США выпрашивая очередные кредиты. Америка идёт на встречу, но подписывается договор ( сейчас точно не помню как он звучит), по которому России запрещается разрабатыват и принимать на вооружение новое тактическое оружие. Увы, " Лунь" как раз и попадает под этот договор. А дальше перестройка, безденежье и вытекающие отсюда события.

В договоре, который вы не помните как звучит, речь шла о ядерном оружии Экранопланы под его действие не подпадали.

Насчет морской границы России - у нее 200мильная экономическая зона-это 360 км. Радиус действия авианосной авиации -до 2000 км максимум. А практически - самолет F-18 -до 1,5 тысячи км.Учтем коонфигурацию Камчатки и Курильских островов в Тихом океане, так что ударные экранопланы имели место в ВМФ. Все остальные Ваши аргументы основаны на низких технико-экономических данных Орленка и Луней. То есть принятие их на вооружение и была авантюрой. Вот об этом и писал Морозов. А если посмотреть на модели других аэродинамических схем. Во-первых, это составное крыло Р. Бартини, реализованное первый раз на экранолете ВВА-14, а в настоящее время учеником Р. Бартини - В. колгановым на Иволге-Орионе-12П. Расход топлива - 20-30 литров на 100 км при скорости 220 км/час. Перевозит 12 человек как и Ан-2/Ан-3, Только стоит в 2 раза дешевле. чем Ан-3 и расходует в 4-5 раз меньше горючего. Кстати Орион-12П уже принят на вооружение Погранслужбы России. Якутия собирается строить круглогодичную навигацию на базе экранопланов Буревестник-24. Вторая удачная схема - шатровое крыло А. Липпиша (Германия), которую продолжает развивать Ханно Фишер. По его схеме создано три эскадрильи 2-местных экранопланов, уже принятых на вооружении ВМС Ирана, Китай активно разрабатывает экранопланы- здесь создано более 20 моделей. По заказу Объемдиненнных арабских экранопланов строит 17 40-местных экранопланов. Южная Корея уже создала по лицензии Ханно Фишера и подготовила к коммерческой эксплуатации 47-местный экраноплан. А наши адмиралы ВМФ задним умом крепки! Технологию Стелс использовать было слабо!Слабо было сделать эскадру из одного экраноплана ПВО ( сшибает самолет ДРЛО Хокай, используя "оморяченный" комплекс С-400 и станцию пассивной радиоразведки Кольчуга -дальность обнаружения радиолокаторов и радиостанций - до 800 км против 350 км дальности обнаружения надводных целей у Хокая) и 3 ударных экранопланов -они пускают дальнобойные по 500-700 км дальности противокорабельные ракеты - их обнаружат за 100 км, когда уже их не собъешь!
По -моему адмирали отказались от экранопланов из-за другого.В ТАНКТ имени Бериева слышал такую байку (от создателей ВВА-14) -размышления одного адмирала: " Вы думаете , что бога за бороду ухватили? Сделаем мы работоспособный экраноплан, завтра американцы сделают еще лучше -денег и мозгов у них хватит. А экраноплан " идеальный убийца" подводных лодок, против него они беззащитны, И что мы тогда будем делать?"
Приезжайте 6-9 сентября 2012 года в Геленджик -увидите летающие экранопланы. в деле.

[Dr_AVI]

Насчет морской границы России - у нее 200мильная экономическая зона-это 360 км. Радиус действия авианосной авиации -до 2000 км максимум. А практически - самолет F-18 -до 1,5 тысячи км.Учтем коонфигурацию Камчатки и Курильских островов в Тихом океане, так что ударные экранопланы имели место в ВМФ. Все остальные Ваши аргументы основаны на низких технико-экономических данных Орленка и Луней. То есть принятие их на вооружение и была авантюрой. Вот об этом и писал Морозов. А если посмотреть на модели других аэродинамических схем. Во-первых, это составное крыло Р. Бартини, реализованное первый раз на экранолете ВВА-14, а в настоящее время учеником Р. Бартини - В. колгановым на Иволге-Орионе-12П. Расход топлива - 20-30 литров на 100 км при скорости 220 км/час. Перевозит 12 человек как и Ан-2/Ан-3, Только стоит в 2 раза дешевле. чем Ан-3 и расходует в 4-5 раз меньше горючего. Кстати Орион-12П уже принят на вооружение Погранслужбы России. Якутия собирается строить круглогодичную навигацию на базе экранопланов Буревестник-24. Вторая удачная схема - шатровое крыло А. Липпиша (Германия), которую продолжает развивать Ханно Фишер. По его схеме создано три эскадрильи 2-местных экранопланов, уже принятых на вооружении ВМС Ирана, Китай активно разрабатывает экранопланы- здесь создано более 20 моделей. По заказу Объемдиненнных арабских экранопланов строит 17 40-местных экранопланов. Южная Корея уже создала по лицензии Ханно Фишера и подготовила к коммерческой эксплуатации 47-местный экраноплан. А наши адмиралы ВМФ задним умом крепки! Технологию Стелс использовать было слабо!Слабо было сделать эскадру из одного экраноплана ПВО ( сшибает самолет ДРЛО Хокай, используя "оморяченный" комплекс С-400 и станцию пассивной радиоразведки Кольчуга -дальность обнаружения радиолокаторов и радиостанций - до 800 км против 350 км дальности обнаружения надводных целей у Хокая) и 3 ударных экранопланов -они пускают дальнобойные по 500-700 км дальности противокорабельные ракеты - их обнаружат за 100 км, когда уже их не собъешь!

А если поставить на экраноплан лазерную пушку, то можно будет не только авианосцы топить, но и спутники сбивать...
Осталось только разработать такую пушку.
Фантазировать можно долго, особенно если не знать тактики вероятного противника.
Ну, допустим, вкорячили вы комплекс, который не на всякий крейсер помещается. Допустим удалось сбить один или два E-2 Hawkeye. А что будете делать с десятком E-3 Sentry, RC-135 и Lockheed P-3 Orion. Достаточно информации от одного из самолетов, спутников или дозорных кораблей, как на ваших тихоходных монстров обрушится все авианосное авиакрыло.
Рассказы о шапке-невидимке STELS рассказывайте обывателям. F-117 крохотных размеров вполне себе обнаруживались современными РЛС.
Это мы еще не обсудили вопрос обеспечения базирования аппаратов, которые не могут отстаиваться наплаву в какой-нибудь бухте, как обычный корабль. И эти пункты будут подвергаться ударам в первую очередь в случае вооруженного конфликта.

Энтузиасты экранопланов идут по пути одного суперталанта, который вначале инициировал закупку вертолетоносцев, а потом поручил главному штабу ВМФ самому разбираться, для чего их можно применить.

По -моему адмирали отказались от экранопланов из-за другого.В ТАНКТ имени Бериева слышал такую байку (от создателей ВВА-14) -размышления одного адмирала: " Вы думаете , что бога за бороду ухватили? Сделаем мы работоспособный экраноплан, завтра американцы сделают еще лучше -денег и мозгов у них хватит. А экраноплан " идеальный убийца" подводных лодок, против него они беззащитны, И что мы тогда будем делать?"

Это не байка, это просто алкогольный бред.

Приезжайте 6-9 сентября 2012 года в Геленджик -увидите летающие экранопланы. в деле.

Какие тайные знания предлагаете подчерпнуть в этом уважаемом авиасалоне?
Я видел полеты и щупал несколько экранопланов, а гидросамолеты A-40 и Бе-200 облазил целиком и даже чуть-чуть поработал над бортовым комплексом последнего.
В качестве атракциона или покатушек маленькие экранопланы наверно имеют ограниченное будущее, но "откусить" сколько-нибудь заметное место у катеров и самолетов не смогут.

[радомир]

sumfish, я незнаком ссодержанием книги Виктора Морозова.И неудивительно, что бывшего сотрудника ЦКБ по СПК. Как говориться в семье не без урода. В отличие от вышеуказанного автора, другие сотрудники ЦКБ по СПК совсем другого мнения о работах Алексеева. То о чём писал я это только моё мнение.

Из завязавшейся дискуссии могу сделать только один вывод. Сколько бы противников идеи экранопланостроения небыло и как бы они ни старались, джин уже выпущен из бутылки и загнать его обратно у них вряд ли получиться. Экранопланам быть!Нам лишь остаётся только испытывать гордость, за работы Алексеева и других конструкторов нашей страны, а в другом сожалеть, что экранопланостроение развивается за рубежом, а у нас влачит жалкое существование благодаря одиночкам энтузиастам.

[радомир]

На счёт применения в ВМФ. "Орлята" на проведённых с их участием учениях доказали свою эффективность.

Это вам так кажется, с точки зрения банальной эрудиции. Главному штабу ВМФ кроме экранопланов хватает других фантастических проектов.

Здесь и скорость переброски десанта на большие расстояния, эффективное прохождение минных полей(в отличие от водоизмещающих кораблей), неуязвимость от торпедного оружия и сложность обнаружения противником (т.к. является низколетящей целью) с помощью РЛС.Я не совсем понимаю, зачем тому же экраноплану "Лунь" "таскать" за собой обслуживающий флот? У него совсем другое предназначение, этот тип экранопланов планировалось размещать на базах, а не ходить на них в автономное плавание.

ВМФ получил значительный опыт ПРАКТИЧЕСКОГО использования экранопланов и судов на воздушной подушке. Он однозначно показал беспереспективность исппользования больших экранопланов для ударных и транспортно-десантных оперций (во всяком случае на нынешнем уровне развития техники). Ибо для ударных и транспортных операций он не имеет преимуществ перед самолетами, а для десантных - перед СВП.

В случае явной угрозы нападения(пересечение противником морской границы на дальних подступах) в дело вступал "Лунь". В этом случае авианосцам действительно не позавидуешь.

Американским авианосцам нет смысла нарушать, как вы выражаетесь, "морской границы на дальних подступах".
Радиус действия самолетов палубной авиации позволяет достигать основных промышденных центров РФ вплоть до Урала даже при подъеме их с авианосцев оперирующих в территориальных водах стран НАТО.

А не пошёл он в войска потому... Давайте опять вспомним те годы. Горбачёв всячески заискивает перед США выпрашивая очередные кредиты. Америка идёт на встречу, но подписывается договор ( сейчас точно не помню как он звучит), по которому России запрещается разрабатыват и принимать на вооружение новое тактическое оружие. Увы, " Лунь" как раз и попадает под этот договор. А дальше перестройка, безденежье и вытекающие отсюда события.

В договоре, который вы не помните как звучит, речь шла о ядерном оружии Экранопланы под его действие не подпадали.

И эрудиция меня не подводит.И какие же это "фантастические" проекты. Экраноплан, заметьте, это уже не фантастика, а быль.
Перед самолётам имеет преимущество и ещё какое. Вы хоть представляете, что такое нгизколетящая цель и сложность её обнаружения?Перед СВП у экраноплана одно преимущество - скорость.
Достигать цели до Урала? Хотелось бы посмотреть как они их достигнут минуя наше ПВО да ещё если авианосец будет стоять не нарушая границ.Авиация авианосцев при конфликте(не дай бог) с такой страной как Россия, сможет наносить удары только на небольших, прибрежных расстояниях(и то с проблемами), а не пролетая через всю страну.
А договор был помимо стратегических, так же и о тактическом оружии. Даже если брать ядерное, а разве долго поставить на ракеты, которыми был вооружён "Лунь" ядерный заряд?

[Dr_AVI]

И эрудиция меня не подводит.И какие же это "фантастические" проекты. Экраноплан, заметьте, это уже не фантастика, а быль.
Перед самолётам имеет преимущество и ещё какое. Вы хоть представляете, что такое нгизколетящая цель и сложность её обнаружения?

Не смешите. Низколетящие цели научились обнаруживать еще в 60-х годах.
Даже на Миг-23 в состав БРЭО входила импульсно-доплеровская РЛС С-23 "Сапфир-23" (МиГ-23П), обнаруживавшая и сопровождавшая цели, летящих на фоне земли, а также одновременное сопровождавшая до четырех целей "на проходе".

Перед СВП у экраноплана одно преимущество - скорость.
Достигать цели до Урала? Хотелось бы посмотреть как они их достигнут минуя наше ПВО да ещё если авианосец будет стоять не нарушая границ.Авиация авианосцев при конфликте(не дай бог) с такой страной как Россия, сможет наносить удары только на небольших, прибрежных расстояниях(и то с проблемами), а не пролетая через всю страну.
А договор был помимо стратегических, так же и о тактическом оружии. Даже если брать ядерное, а разве долго поставить на ракеты, которыми был вооружён "Лунь" ядерный заряд?

Весной 1941г. тоже пели песни "Броня крепка и танки наши быстры".
После реформ возможности ВВС и ПВО сильно ограничены.

[Dr_AVI]

А договор был помимо стратегических, так же и о тактическом оружии. Даже если брать ядерное, а разве долго поставить на ракеты, которыми был вооружён "Лунь" ядерный заряд?

Чем вооружить? Договор не запрещал использовать экранопланы в качестве платформы для ядерных боепрпасов.

[радомир]

И эрудиция меня не подводит.И какие же это "фантастические" проекты. Экраноплан, заметьте, это уже не фантастика, а быль.
Перед самолётам имеет преимущество и ещё какое. Вы хоть представляете, что такое нгизколетящая цель и сложность её обнаружения?

Не смешите. Низколетящие цели научились обнаруживать еще в 60-х годах.
Даже на Миг-23 в состав БРЭО входила импульсно-доплеровская РЛС С-23 "Сапфир-23" (МиГ-23П), обнаруживавшая и сопровождавшая цели, летящих на фоне земли, а также одновременное сопровождавшая до четырех целей "на проходе".

Перед СВП у экраноплана одно преимущество - скорость.
Достигать цели до Урала? Хотелось бы посмотреть как они их достигнут минуя наше ПВО да ещё если авианосец будет стоять не нарушая границ.Авиация авианосцев при конфликте(не дай бог) с такой страной как Россия, сможет наносить удары только на небольших, прибрежных расстояниях(и то с проблемами), а не пролетая через всю страну.
А договор был помимо стратегических, так же и о тактическом оружии. Даже если брать ядерное, а разве долго поставить на ракеты, которыми был вооружён "Лунь" ядерный заряд?

Весной 1941г. тоже пели песни "Броня крепка и танки наши быстры".
После реформ возможности ВВС и ПВО сильно ограничены.

А я и не смешу и что такое низколетящая цель, поверьте, знаю не понаслышке. Имел честь прослужить семь лет в войсковой ПВО. И цели на фоне земли и цели летящие над водной поверхностью это не совсем одно и то же. Плюс если применить поставщик помех...
Согласен, реформа негативно сказалась на подготовке и общей готовности ВС, но к счастью существовавшую систему полностью не уничтожили. В том, что неодин американский военный самолёт с авианосца не сможет долететь даже до Москвы, а не то чтобы до Урала, я уверен.

[радомир]

А договор был помимо стратегических, так же и о тактическом оружии. Даже если брать ядерное, а разве долго поставить на ракеты, которыми был вооружён "Лунь" ядерный заряд?

Чем вооружить? Договор не запрещал использовать экранопланы в качестве платформы для ядерных боепрпасов.

И что там прямо так и было сказано?Повторюсь в этом договоре речь шла об обычных вооружениях и именно после подписания этого договора и поставили крест на военных ракетаносцах типа "Лунь". Чтобы сохранить уникальную технику была попытка на его базе построить спасатель, но... Вот тут вмешалась перестройка, безденежье.

[Dr_AVI]

А я и не смешу и что такое низколетящая цель, поверьте, знаю не понаслышке. Имел честь прослужить семь лет в войсковой ПВО. И цели на фоне земли и цели летящие над водной поверхностью это не совсем одно и то же. Плюс если применить поставщик помех...
Согласен, реформа негативно сказалась на подготовке и общей готовности ВС, но к счастью существовавшую систему полностью не уничтожили. В том, что неодин американский военный самолёт с авианосца не сможет долететь даже до Москвы, а не то чтобы до Урала, я уверен.

Не знаю, где вы имели честь служить, на какой должностии и каких успехов достигли в боевой и политической подготовке, но военного образования вам явно не хватает.
Попробуйте решить для начала арифметическую залачку:
Палубный штурмовик Grumman A-6 Intruder имеет боевой радиус действия 1500км. Он несет крылатую ракету AGM-109J Tomahawk с дальностью полета 1200км. Вопрос: какой радиус действия этой ударной конфигурации?
Теперь, используя решение арифметической, попробуйте решить географическую задачку.
Авианосные ударные групп находятся в точках подъема самолетов с координатами 70.815812,30.498047 и 41.967659,40.693359. Какие промышленные центры РФ окажутся в зоне их досягаемости?
И третья задачка, уже тактическая.
Самолет B-52 Stratofortress взлетевший с аивабазы в Великобритании несет 12-20 ракет AGM-129А и в его радиусе действия находится не только вся европейская часть РФ, но и Сибирь. Вопрос: Для чего американцы будут использовать свои авианосные ударные группы в случае вооруженного конфликта?

Чтбы с семилетним (по вашим утверждениям) опытом службы в ПВО проще было ориентироваться в вопросах борьбы с АУГ, можете ознакомиться с очень неплохими статьми:
http://lib.rus.ec/b/207801/read
http://www.modernarmy.ru/article/73

[радомир]

А я и не смешу и что такое низколетящая цель, поверьте, знаю не понаслышке. Имел честь прослужить семь лет в войсковой ПВО. И цели на фоне земли и цели летящие над водной поверхностью это не совсем одно и то же. Плюс если применить поставщик помех...
Согласен, реформа негативно сказалась на подготовке и общей готовности ВС, но к счастью существовавшую систему полностью не уничтожили. В том, что неодин американский военный самолёт с авианосца не сможет долететь даже до Москвы, а не то чтобы до Урала, я уверен.

Не знаю, где вы имели честь служить, на какой должностии и каких успехов достигли в боевой и политической подготовке, но военного образования вам явно не хватает.
Попробуйте решить для начала арифметическую залачку:
Палубный штурмовик Grumman A-6 Intruder имеет боевой радиус действия 1500км. Он несет крылатую ракету AGM-109J Tomahawk с дальностью полета 1200км. Вопрос: какой радиус действия этой ударной конфигурации?
Теперь, используя решение арифметической, попробуйте решить географическую задачку.
Авианосные ударные групп находятся в точках подъема самолетов с координатами 70.815812,30.498047 и 41.967659,40.693359. Какие промышленные центры РФ окажутся в зоне их досягаемости?
И третья задачка, уже тактическая.
Самолет B-52 Stratofortress взлетевший с аивабазы в Великобритании несет 12-20 ракет AGM-129А и в его радиусе действия находится не только вся европейская часть РФ, но и Сибирь. Вопрос: Для чего американцы будут использовать свои авианосные ударные группы в случае вооруженного конфликта?

Чтбы с семилетним (по вашим утверждениям) опытом службы в ПВО проще было ориентироваться в вопросах борьбы с АУГ, можете ознакомиться с очень неплохими статьми:
http://lib.rus.ec/b/207801/read
http://www.modernarmy.ru/article/73

И что из этого? Радиус действия в благоприятных условиях, без прорывания систем ПВО и ПРО. В конфликте с развитой системой ПВО и ПРО, далеко они не прорвуться ( ну разве только единицы). Или вы думаете, что у нас уже вообще ничего нет, чем обнаружить и перехватить. ТТх их я знаю, а знаете ли вы способности наших комплексов? Вся их авиация безнаказано может действовать только против слаборазвитых и развивающихся стран.
На счёт моего образования, да "академиев" не кончали, ограничились военным училищем.

[радомир]

Dr_AVI, мы чтото совсем отошли от темы, вообще то речь шла об экранопланах, а не о возможностях авиации стран НАТО.

[sumfish]

топлива на 100 пассжиро-кмЧто-то господа товарищи мы отошли от темы подфорума. Можно много говорить о недостатках экранопланов, правда главный недостаток -один - они где в мире не дошли до стадии масштабного коммерческого или военного применения. Но с другой стороны - есть ли им альтернатива. ЧТобы конкурировать с авиацией скоростной водный транспорт должен иметь показатель энергоэффективности меньше 2-2,5 кг топлива на 100 пассажиро-км, чтобы конкурировать с автобусами -меньше 1, 5 кг топлива на 100 пассажиро-км. У лучщих СПК и СВП этот параметр превышает 4-5 топлива на 100 пассжиро-км. В то же время у немецко-корейского WSH-500 -2,9 кг топлива на 100 пассажиро-км, у Иволги -Ориона-12П -1,4-2,1 кг топлива на 100 пассажиро-км, Учитывая правило " квадрат -куб" - при росте массы удельный расход топлива снижается в корне кубической степени от увеличения массы (при росте маммы в 8 раз, расход топлива снижается в 2 раза), у 120-200 местных экранопланов расход топлива будет равен 0,7-1,0 кг топлива на 100 пассажиро-км. Теоретический предел аэродинамического качества экраноплано - от 100 до 200, достигнутый уровень -25. Так что расти есть куда. Что касается военного флота: с одной стороны Лунь -идиотизм. Однако это шедевр по сравнению с кораблями с аэродинмической нагрузкой Бора и Самум. Скорость у Луня 500 км+час, у Боры и Самума - 104 км/час. Водоизмещение - в 2,5 раза больше, чем у Луня. Дальность хода при скоростном режиме - 1100 км. Мощность двигателей практически одинакова. А воооружение 6 ПКР Москит у Луня, 8 тех же ПКР Москит у у Боры и Самума. Плюс на этих кораблях установлены ЗРК Оса - с дальностью действия до 15-20 км и 76 мм пушка ("очень сильные средства преодоления ПРО протиивника"!) . Спрашивается если Лунь при скорости в 500 км/час не мог подобраться к противнику, на что может рассчитывать в 2 раза больший корабль с 5-кратно меньшей скоростью. Кстати технологию Стелс надо оценивать применительно к чему она применяется: самолет в любом случае, особенно для пассивного радиотеплолокатора -это радиоконтрастная цель на фоне неба, экраноплан, как и корабль - это цель на фоне воды, являющийся проводником электричества- они не радиоконтрастны. Кроме того существуют устройства для создания искусственного тумана и т.д., чего на самолете не применишиь. Любой самолет ДРЛО - " Конфетка" для станции пассивной радиоразведки и противорадиолокационных ракет. Кстати С-400 пускали в режиме радиомолчания с пассивной головкой самонаведения.Вообще экраноплан -это шедевр, просто лучшей альтернативы у флота нет. Что касается экраноплана в противолодочном варианте -это идеальное противолодочное оружие - применяй весь арсенал и бускиркемую гидроакустическую антеннну, и буи, магнитометры, устройства для обнаружения кильватерного следа (инфракрасные или радиотеплокаторы). Летай в любых погодных условиях -режим подскока - до 150 метров (волн в Атлантике больше 20 метров не бывает, а Мировом океане больше 30 метров. при цунами высота волны - не более 100 метров) -расход топлива на этом режиме меньше чем у вертолета (в экранном режиме - в 4-6 раз меньше). А подводная лодка полностью беззащитна против экраноплана- обнаружить она его может только в надводном положении, а до этого экраноплан сто раз ее обнаружит и потопит!

[объект 915]

Я бы хотел обратить внимание на то, что принятие на вооружение новых образцов не всегда прямо связано с определением плохой-хороший. Принятие на вооружение процесс сложный и многозадачный. Одних хороших характеристик нового образца недостаточно для принятия. Важны многие не очевидные на первый взгляд (особенно разработчиков и энтузиастов) моменты. Основной из них - место в боевом применении нового образца. Если задачи решаемые новым образцом гарантированно перекрываются старыми образцами, а внедрение его требует создания новой инфраструктуры, то скорее всего принятия на вооружение не будет.
Как иллюстрация - история с ТОС Буратино. С 70-х она всё находится в стадии войсковых испытаний для принятия на вооружение. Вроде бы всем хороша, но перекрывается по применению обычными РСЗО, при этом в отличии от них решает только небольшой круг задач.

Так что, может просто не нашли применения экранопланам в ВМФ для решения поставленных перед флотом задач, а ВВС этот аппарат был не нужен из-за ограниченности применения? При этом вопрос его положительных качеств мало влиял на целый шлейф возникавших проблем - обучение персонала, создание инфраструктуры, поиск места в боевом применении, развертывание производства на итак загруженных предприятиях ВПК и т.д.

[sumfish]

Думаю, что все таки байка услышанная мною в Тагарогском ТАНКТ имени Бериева: " Вы думаете , что бога за бороду ухватили? Сделаем мы работоспособный экраноплан, завтра американцы сделают еще лучше -денег и мозгов у них хватит. А экраноплан " идеальный убийца" подводных лодок, против него они беззащитны, И что мы тогда будем делать?" -это шутка, но в ней только доля шутки. Потому, что основная ударная сила советскоого , да и российского ВМФ -это подводные лодки. Вспоминается история про Роберта Фултона -создателя не только парохода, но и первой подводной лодки. Ее разработку финансировало английское Правительство. Причем на испытаниях взорвали даже старый корабль. Когда же Фултон спросил, когда ее пустят в дело, то английский премьер-министр сказал -"никогда!"А почему спросил Фултон- да, потому, ответили ему, что тогда мощь нашего флота -сильнейшего в мире обратится в прах. А убийцей авианосцев экраноплан может стать только один раз в истории -когда например секретные иранские экранопланы потопят американский авианосец. А если бы СССР начал строить ударные экранопланы, то США начало бы строить "анти-ударные" экранопланы, прикрывающие те же авианосцы от ударов советских экранопланов. А подводная лодка по самой своей сути имеет только один главный козырь -скрытность. Никакого прикрытия ни с воздуха, ни с воды надо иметь не может поэтому-их присутствие выдаст ее наличие под водой. И возвращаясь к экономике -экранопланы нужны в основном речникам, поскольку они вдрызг проиграли соревнование с автобусами, а также для удаленных территорий, где СПК и малой авиации уже нет, а суда на воздушной подушке -единицы, да они тихоходны и неэкономичны. Но эти бизнес-структуры маловлиятельны. Собственно говоря если бы было массовое применение СПК и СВП и гидросамолетов, экранопланы пробили давно уже себе дорогу. А так -откат от строительство автодороги весьма весомеее отката от покупки любого экраноплана.Тем более, что автодороги во всем мире в основном пока бесплатны для пользователей.А государственные деньги -это всегда коррупция.

[объект 915]

...Собственно говоря если бы было массовое применение СПК и СВП и гидросамолетов, экранопланы пробили давно уже себе дорогу. ...

Тут не последнее дело в достатке населения. Нет денег даже на автобус, откуда деньги на прогулки на экзотических средствах транспорта. У вечно поминаемых амеров гидросамолеты и вообще, малая авиация довольно хорошо развита. Причина - высокий средний уровень достатка населения.
А откат... это святое. Его трогать нельзя, иначе рухнет система госуправления.