Сообщений в теме: 458

[Алексей Сёмин]

На её борту находилась крупная компания российских учёных - чуть-ли не Менделеев с Ломоносовым.

Это как это?

[AAS]

Для опытов использовали восьмивёсельный катер, 7,6 м. длины и 2,3 м. ширины. Мощность электродвигателя составляла свыше 150 Вт, скорость ботика была 0,6-0,7 м/с.

[Калинка]

На её борту находилась крупная компания российских учёных - чуть-ли не Менделеев с Ломоносовым.

Это как это?

Да, двоечники ("что-то подобное я где-то читал") - лучшие популяризаторы! Вероятно, имеется в виду вот что: "Во время испытания... на борту находились русские академики — физик Э. X. Ленц, математик М. В, Остроградский, знаменитый мореплаватель вице-адмирал И. Ф. Крузенштерн. Здесь же присутствовал и профессор Б. С. Якоби — создатель первого электрического двигателя для практической работы, виновник торжества".

http://www.navy.su/d...er/13/index.htm

http://svezduh.ru/post106558149/

[Алексей Мошков]

А я забыл, какие у нас учёные ещё в стране были. Спасибо, что напомнили. Значит их было минимум 5 (Остроградский, Ленц, Якоби, Ломоносов и Менделеев) Помню только, что Ломоносов ехал на санях с рыбой, а потом, уже в другой серии у него был кабинет с видом на Неву. Наверное мог участвовать... Попов ещё был примерно в те времена. Он радио изобрёл, думаю что просился покататься, но его наверное не взяли. На кой он нужен, своей рацией сажать аккумуляторы?
Так как обстояло дело с зарядкой? Куда учёный Якоби заставлял таскать на зарядку аккумуляторы профессоров Ленца, Остроградского и капитана Крузенштерна?
Я не двоечник, я твёрдый троечник и большой практик. Сжёг немало электрооборудования. Зато я про эту лодку вспомнил!

[Алексей Мошков]

Про "постоянники и "переменники". Рассматривая описания разных электроходов я вывел очень интересный закон (глядишь, и стану учёным): если электроходу нужно было двигаться в основном на номинальных оборотах, то применялись синхронные трёхфазные двигатели. А на ледоколах - постоянники. Почему? Переменники более экономичны на номинальных оборотах. Ведь если посмотреть на внешнюю характеристику "постоянника", который применить было бы более логично так как он имел более простое управление, то, обладая большим моментом при пуске после выхода на номинальное напряжение с ростом оборотов он очень быстро терял тягу. Чтобы это дело компенсировать и применяли независимое возбуждение, а не последовательное, дающее большой КПД установки в целом. Ток - то возбуждеения у того же Глазунова очень приличный. А у "переменника" тяговая характеристика более жёсткая, с ростом оборотов тяга конечно падает, но гораздо меньше. Току на возбуждение расходуется мало (асинхроннику оно вообще не надо). А "постоянник" обладает неограниченным моментом на малых оборотах и не сгорает от перегрузок. Вот поэтому на ледоколах, и моторной электролодке наших друзей - учёных и применялись "постоянники". Думаю, что применение на речных дизель - электроходах агрегатов постоянного тока - шаг вынужденный. Не было нужных генераторов и моторов переменного тока.
Интересно, электролодка 1838 года постройки считалась маломерным судном? И кто был её капитаном? Якоби наверное на правах конструктора хотел сам рулить, но Крузенштерн показал свой капитанский диплом. А Якоби ему ответил, что морские права на реке недействительны. Но чем бы не кончился спор, заслуга учёного Якоби в том, что он стал первым в мире судовым электромехаником! Не мог же им быть Крузенштерн.

[Степан Капуста]

Какая-то лодка с аккумуляторами, гребными колёсами и наверное мотором с постоянными магнитами каталась по Неве. [...] Непонятно также, куда таскали заряжать аккумуляторы. По-моему, заряжать их было тогда негде. Дело было в 1838 году.

Там не было аккумуляторов, там были одноразовые пальчиковые батарейки, собранные по технологиями 19 века - медная и цинковая пластинка, опущенные в водный раствор поваренной соли. Или что-то подобное.

[Алексей Мошков]

Ну вот электроход посерьёзнее: http://hobbyport.ru/ships/ob.htm Интересно получается: 4 ДГ, 2 электромотора 1 винт. Обратите внимание на фамилию автора. Я думал, "Обь" была одна такая, а оказывается - серийное судно.

[lps]

А "постоянник" обладает неограниченным моментом на малых оборотах и не сгорает от перегрузок.

Большой момент на малых оборотах для гребного винта не нужен, он примерно пропорционален числу оборотов.

[Калинка]

А я забыл, какие у нас учёные ещё в стране были. Спасибо, что напомнили... Я не двоечник, я твёрдый троечник и большой практик.

Пожалуйста-пожалуйста! Но дело-то в том, что Дмитрий Иванович Менделеев родился 27 января (8 февраля по старому стилю) 1834 года, поэтому в 1838 году он ещё не был не только великим, но и химиком вообще (в силу своего нежного возраста).
А Михаил Васильевич Ломоносов скончался 4 (по старому стилю 15) апреля 1765 года, и, соответственно, тоже не мог участвовать в упоминаемых событиях. Такая вот "практика"...

[Алексей Мошков]

А "постоянник" обладает неограниченным моментом на малых оборотах и не сгорает от перегрузок.

Большой момент на малых оборотах для гребного винта не нужен, он примерно пропорционален числу оборотов.

Конечно, пока мы требуем совсем малые обороты и упор, никаких проблем нет. Но я имею в виду переходные режимы с частичной мощности на полную. Когда было у нас 50 оборотов, а мы захотели поставить 200, Вот увеличили мы частоту неважно чем, частотником или генератором в 4 раза, а винт - то не разгоняется, точнее разгоняется, но очень медленно. Тяжело ему на малых скоростях большие обороты давать. В таком случае с "переменником" надо действовать осторожно, плавно повышать обороты, чтобы ток не сильно вышел за пределы номинального. А "постояннику" увеличь в 4 раза напряжение - так он сразу рвёт с места. Сразу, конечно требуемые обороты не получаться, но набор будет идти веселее и без опасений за судьбу двигателя. Имею опыт эксплуатации невентилируемых "постоянников" 110 квт с токами в 3 раза превышающими номинальные на протяжении до 10 минут. Абсолютно никаких последствий. "Переменник" такое не выдерживает. Горит враз.
Бывают такие ситуации, когда дизель или турбогенератор могут дать полную мощность, а электромотор не может её переварить из - за нагрева при малых оборотах и больших токах. Абсолютно нормально постоянник и к заклиниванию привода относиться. Такие ситуации теоретически возможны для ледоколов. Недаром на ледоколах даже с генераторами переменного тока стоят выпрямители. На всех, кроме последнего из серии "Арктика" - "50 лет Победы".

[Алексей Мошков]

А я забыл, какие у нас учёные ещё в стране были. Спасибо, что напомнили... Я не двоечник, я твёрдый троечник и большой практик.

Пожалуйста-пожалуйста! Но дело-то в том, что Дмитрий Иванович Менделеев родился 27 января (8 февраля по старому стилю) 1834 года, поэтому в 1838 году он ещё не был не только великим, но и химиком вообще (в силу своего нежного возраста).
А Михаил Васильевич Ломоносов скончался 4 (по старому стилю 15) апреля 1765 года, и, соответственно, тоже не мог участвовать в упоминаемых событиях. Такая вот "практика"...

Ну, Менделеев наверное уже тогда был медалистом в лицее, быстрее всех писал контрольные по химии, вот его, как подающего надежды и вполне могли взять покататься. А про Ломоносова я кино смотрел. Он с громоотводом экперементировал. Значит, тока не боялся и вполне мог придумать электролодку вместо Якоби. То есть душой он с ними.
Помогли бы! В лодке как уже нам подсказали было 12 мест, и все надо заполнить великими дореволюционными учёными. Взять что - ли Попова? Он ведь радио изобрёл, учёные могли бы с помощью его аппарата катаясь на электролодке ещё и музыку слушать....

[Евгений Блохин]

Алексей, Вас частенько флуд и "юмор"увлекают. поэтому трудно читать и вникать.
В том, что понимаю - не согласен: любой мотор нужной номинальной мощности легко раскрутит винт до расчётных (для данного винта) оборотов. На худой конец, перекрутит
Здесь характеристика величины крутящего момента не важна.

[Калинка]

Я не двоечник, я твёрдый троечник и большой практик.

Пожалуйста-пожалуйста!

Помогли бы!

А чем тут можно помочь? Вы когда-нибудь серьёзную литературу читать пробовали? Рекомендую! Попробуйте, а там, может быть, и понравится, во вкус войдёте...

[Алексей Мошков]

Алексей, Вас частенько флуд и "юмор"увлекают. поэтому трудно читать и вникать.
В том, что понимаю - не согласен: любой мотор нужной номинальной мощности легко раскрутит винт до расчётных (для данного винта) оборотов. На худой конец, перекрутит
Здесь характеристика величины крутящего момента не важна.

Характеристика крутящего момента при пуске ещё как важна. Винт создаёт упор, и сопротивляется кручению. При маленькой скорости судна его невозможно раскрутить до номинальных оборотов. Может, на обычных теплоходах это не так заметно, но вспомните процесс разгона на "Ракете". Да и чёрные клубы дыма из пергруженных дизелей буксиров - толкачей при "старте" с гружёной баржей тоже говорят о том, как сейчас двигателям трудно. Полные обороты в обеих случаях даются далеко не сразу.
Дело в способности к перегрузкам при пуске. Постоянник более моментный на низах чем переменник, хотя на высоких скоростях сила тяги у моторов последовательного возбуждения здорово падает. Посмотрите характеристику "скорость - сила тяги" любого локомотива с моторами постоянного тока без учёта ослабления поля и перегруппировок (в дизель - электроходе этого нет), и вы увидите бешеную тягу, превышающую ограничения по боксованию и прочности автосцепок на "низах" и довольно быстрое её падение при росте скорости (в нашем случае - оборотов винта). У "переменника" характеристики жёстче, и представляют собой не падающую параболу, а практически нисходящую прямую линию. С какой-то скорости он тянет лучше, чем "постоянник". У синхронных двигателей за счёт отсутствия проскальзывания характеристики ещё жёстче.
А вот с пуском, точнее с разгоном под нагрузкой у них не то, чтобы проблемы, но существенные ограничения. Обычно пуск моторов такой мощности, какие установлены на маленьких д/э ходах в промышленности занимает несколько секунд. Разгон же до номинальных оборотов на д/э ходе длиться гораздо дольше. Винт у судна не может буксовать до бесконечности, иначе не было бы никакой силы тяги. Он создаёт сопротивление, и раскрутить его до максимальных оборотов можно только по мере приближения судна к максимальной скорости. Чтобы мотор в этот период не перегрелся, его ограничивают по току в случае с частотным регулированием или уменьшают обороты первичного двигателя, ограничивая этим самым его мощность. Ведь мощность - это сила тока умноженная на напряжение. А при пуске и то и другое ограничивается. Вот и получается: первичные моторы готовы дать требуемую мощность, а по электрике она ограничивается.
Постоянник же сожрёт всё, что к нему подведут. Он разовьёт с места громадный момент, быстрее раскрутит гребной вал даже стоячего судна и выйдет из невыгодной зоны работы, не успев нагрется. Падение тяговой характеристики "постоянников" лечится независимым возбуждением, которое жрёт немало току.
Разумеется, речь только о переходных режимах. При установившейся малой скорости какого тока мотор значения не имеет, на больших оборотах преимущество имеет переменник.

[Евгений Блохин]

А чем тут можно помочь? Вы когда-нибудь серьёзную литературу читать пробовали? Рекомендую! Попробуйте, а там, может быть, и понравится, во вкус войдёте...

Это, конечно, в самарском духе будет Известный анекдот:
Рязанский колхозник рассказывает односельчанам об опере "Евгений Онегин":
Сначала она хотела, он не хотел. Потом он хотел, она не хотела. А в конце у них до того дошло, что пришлось занавески спущать!
Здесь всё же тема про электродвижение

[Евгений Блохин]

Понимаю, что могу ошибаться
Но - пропульсивный двигатель работает совсем не так, как Вы описываете. Движитель почти мгновенно выходит на заданные обороты и постепенно разгоняет судно. Мой опыт полётов на винтовых самолётах и и поездках на мотолодках говорит об этом...

[lps]

Да и чёрные клубы дыма из пергруженных дизелей буксиров - толкачей при "старте" с гружёной баржей тоже говорят о том, как сейчас двигателям трудно. Полные обороты в обеих случаях даются далеко не сразу.
.......
А вот с пуском, точнее с разгоном под нагрузкой у них не то, чтобы проблемы, но существенные ограничения. Обычно пуск моторов такой мощности, какие установлены на маленьких д/э ходах в промышленности занимает несколько секунд. Разгон же до номинальных оборотов на д/э ходе длиться гораздо дольше. Винт у судна не может буксовать до бесконечности, иначе не было бы никакой силы тяги. Он создаёт сопротивление, и раскрутить его до максимальных оборотов можно только по мере приближения судна к максимальной скорости.

Черные клубы дыма образуются при пуске дизеля, т.к. на стоянках ГД глушатся. Полные обороты на непрогретом ДВС - издевательство над техникой, это знает любой механик.

Движитель почти мгновенно выходит на заданные обороты и постепенно разгоняет судно.

Именно так!

На д/э (как, впрочем, и на теплоходах) набор оборотов происходит очень быстро, в этом можно убедиться по звуку и буруну. Никаких "пробуксовок" винтов не бывает. Раскрутить винт до максимальных оборотов можно независимио от того, движется судно или стоит, причем за тот же малый промежуток времени. В последнем случае проверяется тяга на швартовых при испытаниях судна.

Это в мощных воздуходувках и вентиляторах пуск при открытых шиберах будет крайне тяжелым для двигателя, вплоть до его выхода из строя, но они работают с газовой средой, а газы, как известно, имеют сжимаемость, и при отсутствии потока возникакт огромное аэродинамическое сопротивление. Жидкости же таким эффектом не обладают, винту без разницы - крутится он в стоячей воде, или в потоке, ибо скорость реактивной струи многократно превосходит скорость движения судна.

[traktor]

Ещё можно добавить, что первый электроход был российского производства. Какая-то лодка с аккумуляторами, гребными колёсами и наверное мотором с постоянными магнитами каталась по Неве. На её борту находилась крупная компания российских учёных - чуть-ли не Менделеев с Ломоносовым. Написано, что электроход (очевидно переделанный из спасшлюпки парусного теплохода) ходил быстро. Правда, непонятно, что значит для тех времён "быстро". Непонятно также, куда таскали заряжать аккумуляторы. По-моему, заряжать их было тогда негде. Дело было в 1838 году.

Да товарищ! ПОстеснялись бы такие вещи сразу писать, хоть бы в Википедии прочитали. Это не то, что первый электроход. А применение электродвигателя для электропривода механизма ВООБЩЕ в мире. Борис Семёныч Якоби !
Идите суньте два гвоздя в розетку с двух рук! Шутка.

В связи с этим вспоминается старая байка кафедры электрооборудования судов. Студент сдаёт то ли судовой привод, то ли электродвижение, то ли вообще общий электропривод. Ну ему достался счастливый билет №1, вопрос №1, как раз самое начало - устройство простейшее, уравнения движения и история первого создания-применения. Ну он и отвечает :
- Электропривод впервые применён русским учёным якобЫ в 1838 году для приведения в движение лодки.
Преподователь просёк и решил студента проверить всё таки, дикция у него или он на ходу произносит плохо фамилии нерусские, или он всё таки не в материале и фамилия Якоби ему вообще не знакома -
- А почему "якобы" ? У Вас что, товарищ студент, какие-то сомнения на этот счёт?
- А у нас так в лекциях написано.
- Ну несите посмотрим.
Приносит, открывают - и у студента точно - "якобы" - с маленькой буквы.

Я плакал.........

[Алексей Кириллов]

винту без разницы - крутится он в стоячей воде, или в потоке,

Это неправильно. В расчётах ДРК всегда фигурирует коэфициент попутного потока, специально создаются кормовые подзоры для увеличения этого потока.
Винтовые характеристики различаютя для судна порожнём, в грузу и при буксировке. Естественно чем меньше скороть судна, тем больше упор, нагрузка на винт, и для его вращения с такими же оборотами двигателю приходится прикладывать больший крутящий момент.

[Алексей Мошков]

Дело в том, что чёрные клубы дыма образуются тогда, когда повинуясь командам ДАУ регулятор оборотов двигателя пытается обеспечить невозможные по требуемому для этого моменту обороты. Автоматически впрыскивается черезмерная доза топлива, а так как двигатель работает на малых оборотах, воздух ещё не поступает в нужном количестве и получается неполное сгорание. Топлива много воздуха нету. Результат - чёрный дым. Особенно это дело заметно на дизелях с турбонаддувом (впрочем почти все такие). Там турбина должна ещё раскрутиться, а она не может так как мощи выходящих из цилиндров газов не хватает.
Чёрный дым - частицы топлива в выхлопе, перегруженный двигатель. Сизый дым - частицы масла, непрогретый двигатель.
Белый дым - вода в камере сгорания. Убитый дизель, или вообще пароход.