Сообщений в теме: 291

[Алексей Сёмин]

А вот интересна история пассажирского теплохода "Кооперация", который обслуживал единственную в мире высокоширотную полярную линию Архангельск-Тикси-Певек. Он тоже по всей линии (а это по сути весь Севморпуть) ходил в паре с ледоколом? И ледкол постоянно подводил её к причалам всех деревень и отводил, окалывал лед вокруг её? Высаживал пассажиров на ледяной припай вместо "Кооперации"? Как она вообще там бедная работала почти полтора десятка лет...

[bigboss]

Про "Кооперацию" не знаю, но в Бердянске нас на овощевозе проекта 19620м заставляли переходить от причала к причалу с помощью двух буксиров-кантовщиков мощностью по 300лс, хотя самостоятельно это было сделать быстрее и проще.

[Алексей Сёмин]

Про "Кооперацию" не знаю, но в Бердянске нас на овощевозе проекта 19620м заставляли переходить от причала к причалу с помощью двух буксиров-кантовщиков мощностью по 300лс, хотя самостоятельно это было сделать быстрее и проще.

Так там в обязательных постановлениях порта видимо так положено. В свое время капитан турбо-электрохода "Балтика" попал под суд в Лондоне из-за того, что переставил судно самостоятельно на 700 метров вперед без услуг буксиров. Оправдали его смешным для нас образом, адвокат раскопал судебные архивы и обнаружил что в 17... каком-то году какой-то капитан на Темзе сделал точно также и был оправдан судом присяжных, что создало благоприятный прецендент для нашего капитана.

[Алексей Сёмин]

Насчет "Кооперации" я не зря поднял вопрос. Грузопассажирское судно 20-х годов постройки стало ходить в Арктику имея более чем 30-летний возраст. при том, что в конце 50-х начале 60- ледокольный флот только создавался и суда часто оказывались один-на-один со стихией. Все держалось на опыте и смелости старших офицеров.

Неприятие этой темы форумским сообществом и в частности плавсоставом я отчасти объясняю тем, что у речных капитанов РФ и всех прочих флотских командиров почти нет практики работы в ледовых условиях и поэтому их это очень пугает. На самом деле, в пароходствах и портах, где осущетсвляется круглогодичная навигация смотрят на это гораздо проще, по-рабочему как-то без пафоса и лишних нервов.

Например в устье Дуная нет ни одного ледокола и ледорезной приставки. Образовавшиеся перемычки разбивают обычными линейными буксирами и секциями с традиционными ледовыми усилениями корпуса. В затонах лед раскалывают просто буксирами без всяких приспособлений. Никого это не вводит в транс и панику. Это считается само собой разумеющимся.

[bigboss]

Неприятие этой темы форумским сообществом и в частности плавсоставом я отчасти объясняю тем, что у речных капитанов РФ и всех прочих флотских командиров почти нет практики работы в ледовых условиях и поэтому их это очень пугает.

Опыт есть, особенно у старшего поколения, заставшего СССР. В постсоветское время тоже досталось. И в караванах и одиночку. Страха не было, наоборот интересно. Но и было очевидно, что судно, задержавшееся на ремонте за сутки догоняет по читсой воде толпу, которая неделю пробивалась по льдам, ломаясь и сжигая топливо.

Например в устье Дуная нет ни одного ледокола и ледорезной приставки. Образовавшиеся перемычки разбивают обычными линейными буксирами и секциями с традиционными ледовыми усилениями корпуса. В затонах лед раскалывают просто буксирами без всяких приспособлений. Никого это не вводит в транс и панику. Это считается само собой разумеющимся.

У нас также. Отсюда и понимание, что толкач легачем крутится во льду легче, чем с баржой; что насадки и решетки забиваются крошкой, а открытые винты таких проблем не испытывают; что подойти вплотную к причалу мешает и лед и отдельная пятиметровая льдина; что в темное время суток во льдах лучше не ходить, потому что не видишь реальной обстановки, а локатор (пусть и крутой) много не покажет; что затраты на зимнюю эксплуатацию выше, чем на летнюю; и много много еще чего.

[Алексей Сёмин]

Я помню как Ярославцы позамерзают во льду ночью, а утром им на рейд надо ремонты всякие делать. Так прикольно было наблюдать, как винт струю подо льдом гонит - как в аквариуме Главное у гребного винта лед околоть, как только дыра образовалась, уже легче, один освободился оббежал всю флотилию и обколол... а жестяночки же ведь - корпус-то 3-4 мм....

[bigboss]

Ну дак и ледок не 20 см.

[WERDNA]

Тема, по ходу, умерла.
Ни слова про Валаам, ни зимние, ни новогодние круизы. Тем более, на тот же Валаам.
Стыдно должно быть, товарищи....
Скучно читать. ИМХО.ведет

Просто всем мерещатся сплошные ледяные поля, и всем форумчанам охота показаться сведущими в вопросе зимней эксплуатации судов. Профессиональный судостроитель пытается объяснить, что 302-й в принципе способен работать во льдах, но все почему-то уперлись в обратном.
Вместо того, чтобы заняться обсуждением программы тура, что посмотреть, и куда сходить на Валааме, чем развлекать пассажиров "долгими зимними вечерами" на судне... Ведь никто не задался вопросом, А зачем люди ходят в антарктические и арктические круизы? При том что стоимость этих круизов "как крыло самолета", однако спрос на эти круизы есть. И почему бы не попробовать часть этой аудитории привлечь именно к зимним круизам на Валаам?
Немногочисленные представители круизных компаний показали полную неизантересованность к данному продукту или нежелание этим заниматься. Данный проект требует больших трудовых вложений, согласований, нервов, ну и естествено на первых порах, бесприбыльным. Зачем так напрягаться в круизном бизнесе.... Для продвижения зимних круизов нужно желание и воля. Как пример заинтересованности, желания и воли - "Славянов".
Проще заняться переименованием судов и работать как бы с "чистого листа", чем зарабатывать репутацию добросовесным трудом.
Но это уже из другой оперы....

[ВОЛГА-ВОЛГА]

Стыдно - у кого видно.
Чтение интересное и интеллектуальное, хотя и приходится продираться через некоторые трудности, зато степень познавательности - ну как на первой конференции.
Пожалуйста, продолжайте.

[Belgar]

Ну что за народ?
В прошлом году в декабре не было льда на Ладоге... Ходи как хошь...
А тот что появился - 302й прошел бы...

[Александр Соснин]

Немногочисленные представители круизных компаний показали полную неизантересованность к данному продукту или нежелание этим заниматься. Данный проект требует больших трудовых вложений, согласований, нервов, ну и естествено на первых порах, бесприбыльным. Зачем так напрягаться в круизном бизнесе.... Для продвижения зимних круизов нужно желание и воля.

Если это про "Инфофлот", так как другие представители круизных компаний здесь не высказались, то несколько странно это читать.

Во-первых, "Инфофлот" много делает для развития круизных маршрутов, в том числе по новым рекам.
Во-вторых, "Инфофлот" много делает для максимально возможного продления навигации, начиная и заканчивая ее почти в зимних условиях.
В третьих, "Инфофлот" имеет опыт проводки своего судна в ледовых полях и не боится повторения этого опыта в будущем.
В четвертых, "Инфофлот" - ЗА зимние круизы, как я уже написал об этом выше.
Но, в пятых, у "Инфофлота" нет теплоходов 301 и 302 проекта, о которых здесь идет речь.

Так что все эти упреки не по адресу. Должен отметить, что меня несколько смущает агрессивность ветки. Ведь эту интересную и, возможно, перспективную тему можно было обсудить в доброжелательном ключе. Но с первой же страницы была взята нота нетерпимости, категоричности, под лозунгом "круизные компании против прогресса". Не знаю, как насчет представителей других круизных компаний, а мне это не очень приятно читать, поскольку это и несправедливо, и невежливо. Хотя, повторяю, тема могла обсуждаться совсем в ином ключе, с взаимным уважением, чего здесь с самого начала, к сожалению, не хватает.

[WERDNA]

Если это про "Инфофлот", так как другие представители круизных компаний здесь не высказались, то несколько странно это читать.
Во-первых, "Инфофлот" много делает для развития круизных маршрутов, в том числе по новым рекам.
Во-вторых, "Инфофлот" много делает для максимально возможного продления навигации, начиная и заканчивая ее почти в зимних условиях.
В третьих, "Инфофлот" имеет опыт проводки своего судна в ледовых полях и не боится повторения этого опыта в будущем.
В четвертых, "Инфофлот" - ЗА зимние круизы, как я уже написал об этом выше.
Но, в пятых, у "Инфофлота" нет теплоходов 301 и 302 проекта, о которых здесь идет речь.

Так что все эти упреки не по адресу. Должен отметить, что меня несколько смущает агрессивность ветки. Ведь эту интересную и, возможно, перспективную тему можно было обсудить в доброжелательном ключе. Но с первой же страницы была взята нота нетерпимости, категоричности, под лозунгом "круизные компании против прогресса". Не знаю, как насчет представителей других круизных компаний, а мне это не очень приятно читать, поскольку это и несправедливо, и невежливо. Хотя, повторяю, тема могла обсуждаться совсем в ином ключе, с взаимным уважением, чего здесь с самого начала, к сожалению, не хватает.

Мои высказывания (не упреки), не в коей мере не затрагивают "Инфофлот", потому что:

в пятых, у "Инфофлота" нет теплоходов 301 и 302 проекта, о которых здесь идет речь.

скорее я пытался перевести эту интересную и, возможно, перспективную тему в обсуждение в более конструктивном виде. Ведь это не совсем правильно, что суда используются столь непродолжительное время и большую часть находятся на отстое, хотя могли бы работать.

[Алексей Сёмин]

В третьих, "Инфофлот" имеет опыт проводки своего судна в ледовых полях и не боится повторения этого опыта в будущем.
В четвертых, "Инфофлот" - ЗА зимние круизы, как я уже написал об этом выше.
Но, в пятых, у "Инфофлота" нет теплоходов 301 и 302 проекта, о которых здесь идет речь.

В отношении агрессии, ты же сам прекрасно знаешь, что агрессию проявить гораздо легче и можно даже сказать - солиднее, чем доброту. Доброта в нашем понимании - это признак слабости и подхалимажа. Поэтому, к сожалению, не ценится. А форум в этом плане яркий срез всего общества в целом. Видишь, мне самому через какие дебри и тернии приходится терпеливо пробиваться, сто раз можно было плюнуть, обидеться на всех и уйти в себя . Если при этом задел каким-то образом судоходные компании - ну это не со зла. Все компании, в том числе и ваша, проделывают огромную внутреннюю работу, которая не видна, ну и естественно у людей не сведущих в этой кухне складывается понимание, что компании занимаются не тем, чем надо.

Касательно судов пр. 588, умозрительно, они тоже могли бы выполнять зимние рейсы на Валаам. У них имеются аналогичные ледовые усиления, ледовый пояс 8 мм а в носу вообще 10. Но, думаю, регистр в этом будет сложнее убедить, чем даже в отношении 302-х. Придется как минимум делать дефектацию корпуса и пересчитывать прочность и остойчивость с учетом обледенения. Вообще какие плюсы и минусы в отношении зимних рейсов 588 пр. на Валаам по сравнению с 302 пр:
Минусы:
- класс О. Придется либо повышать до М(лед) либо убирать сезонное ограничение работы в Ладожском озере;
- малый коэффициент общей полноты - теоретически более склонен к заклиниванию во льдах, чем 302, хотя не факт;

Плюсы:
- гораздо более экономичен чем пр. 302;
- благодаря радиаторному отоплению, лучше приспособлен для работы в низких температурах;

Ну а остальное - точно также по схеме, указанной в сообщении №184.

Можно попытаться продвинуть это предложение. По крайней мере посмотреть как на это отреагируют инстанции и что потребуют. У них конечно будет аналогичная косность мышления, как и в этой ветке, но если самому сразу предложить им нужные мероприятия и расчеты и плюс удовлетворить те требования которые они выставят, то думаю в итоге разговор с ними пойдет в конструктивном русле.
Тем более, что у вас есть некоторый опыт и примерную экономику, можно уже прикинуть заранее.

[WERDNA]

А каков примерно объем работ для 26-37 и 588 по повышению класса до М(лед)?
Может плавно перейдем к обсуждению возможности работы судов этих проектов , тем более:

- гораздо более экономичен чем пр. 302;
- благодаря радиаторному отоплению, лучше приспособлен для работы в низких температурах;

плюсы уже есть.

[sudprom]

Ну вот!!! Опять по новой. ИМХО, это уже третий (или четвёртый?) заход.
Я кажется понял, почему ветка такая "агрессивная". Ошибка в системном подходе.
Попытаюсь объяснить.
Все действия всех речных компаний в принципе одинаковы. Есть сеть рек, озёр, водохранилищ, есть постоянное количество людей, которые хотят отдохнуть на реке и готовы за это заплатить деньги. Поэтому конкуренция идёт по отделке теплоходов. работе персонала, программы на борту, питании и т.д. ИНФОФЛОТ дополнительно позициониркт себя на новых маршрутах (что, кстати, не делают остальные), НО ВСЁ ЭТО В РАМКАХ КЛАССИЧЕСКОЙ НАВИГАЦИИ.
В предлагаемой теме нужно действовать ИНАЧЕ.
Т.к. предлагаемый маршрут необычен, перед решением техническим (какой теплоход, как и т.д.) надо для себя решить, а СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ ХОТЯТ, ИЛИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ ГОТОВЫ НА ТАКОЙ МАРШРУТ? Какие деньги они готовы за это удовольствие заплатить?Определить, сегмент тех, кто хочет "твёрдо", сегмент, где надо проводить какие то рекламные акции. И только потом начинать обсуждать и решать, какими судами этот проект осуществлять.
Я сильно сомневаюсь (это сугубо иоё ИМХО), что 302 проект будет заполнен полностью. А ведь если начинать, то должно быть понимание того, что рейсы должны быть регулярные...
И вот тогда, как я писал выше, возможны разные варианты по кораблям, от массового до экспедиционного туризма.
А у нас на этой ветке народ яростно обсуждает вопросы, которые, по большоиу счёту, высосаны их пальца - дойдёт 302-й до Валаама зимой или нет? Поэтому и накал, т.к. спорят из-за самого спора, а суть темы (кстати, очень интересной) как-то пропадает.....
Если что не так - извините.

[Алексей Сёмин]

Т.к. предлагаемый маршрут необычен, перед решением техническим (какой теплоход, как и т.д.) надо для себя решить, а СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ ХОТЯТ, ИЛИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ ГОТОВЫ НА ТАКОЙ МАРШРУТ? Определить, сегмент тех, кто хочет "твёрдо", сегмент, где надо проводить какие то рекламные акции.

Так обрисуйте нам этот сегмент, кто по-вашему мнению мог бы путешествовать в такое время. Никто же вам не мешает это сделать самому, а не призывать к этому кого-то. И делу польза и пустой болтовни меньше.

[sudprom]

По моему, и Вы и я сошлись в мнении, что на форуме социологические исследования не проводятся
Я не знаю, сколько желающих наберётся Могу предположить, что какая-то часть "супер-энтузиастов" с удовольствием пойдёт в такой круиз (всё-таки дешевле, чем в Антарктиду ), но более точно - только после социологии.
Могу так же предположить, что какая-то часть богатых экстрималов-россиян, которые ходят в экспедиционные туры по всему миру. захотят пройтись и в России. При соответствующей рекламе можно привлечь и соответствующих иностранцев, но надо понимать, что это, во-первых, штучный товар, а во вторых, в своих путешествиях они потребуют такого комфорта, что не снился нашим судовладельцам.
Если честно, Алексей, я не совсем понял, для чего вы инициировали эту ветку. Если действительно хотите предложить туристическим компаниям новый маршрут, то надо предлагать опираясь на какие-то факты, а не на благие пожелания "трудоустроить" 302-е.
Поскольку тема АБСОЛЮТНО новая, без каких-то стартовых цифр не обойтись. Надо проводить исследования. На форуме мы не поймём, сколько потенциально желающих пойти в такой круиз.
Всё остальное я уже озвучивал.
С уважением

[Александр Соснин]

Касательно судов пр. 588, умозрительно, они тоже могли бы выполнять зимние рейсы на Валаам. У них имеются аналогичные ледовые усиления, ледовый пояс 8 мм а в носу вообще 10. Но, думаю, регистр в этом будет сложнее убедить, чем даже в отношении 302-х. Придется как минимум делать дефектацию корпуса и пересчитывать прочность и остойчивость с учетом обледенения. Вообще какие плюсы и минусы в отношении зимних рейсов 588 пр. на Валаам по сравнению с 302 пр:
Минусы:
- класс О. Придется либо повышать до М(лед) либо убирать сезонное ограничение работы в Ладожском озере

Это как раз вроде бы возможно. По крайней мере проектировщики предлагают для теплоходов 588 проекта такую переклассификацию. Я пока не знаю точного объема работ. Правда, полагаю, что они на самом деле не имеют в виду эксплуатацию теплохода в условиях зимней Ладоги. Скорее речь идет об эпизодическом плавании в битом льду.

Другое дело - спрос. Честно говоря, не представляю даже, как его можно оценить, не запустив пробные зимние рейсы.

[sudprom]

Касательно судов пр. 588, умозрительно, они тоже могли бы выполнять зимние рейсы на Валаам. У них имеются аналогичные ледовые усиления, ледовый пояс 8 мм а в носу вообще 10. Но, думаю, регистр в этом будет сложнее убедить, чем даже в отношении 302-х. Придется как минимум делать дефектацию корпуса и пересчитывать прочность и остойчивость с учетом обледенения. Вообще какие плюсы и минусы в отношении зимних рейсов 588 пр. на Валаам по сравнению с 302 пр:
Минусы:
- класс О. Придется либо повышать до М(лед) либо убирать сезонное ограничение работы в Ладожском озере

Это как раз вроде бы возможно. По крайней мере проектировщики предлагают для теплоходов 588 проекта такую переклассификацию. Я пока не знаю точного объема работ. Правда, полагаю, что они на самом деле не имеют в виду эксплуатацию теплохода в условиях зимней Ладоги. Скорее речь идет об эпизодическом плавании в битом льду.

Другое дело - спрос. Честно говоря, не представляю даже, как его можно оценить, не запустив пробные зимние рейсы.

Тут возможны варианты Если обратиться к социологам, то они заломят цену! Хотя, с другой стороны - это их хлеб.
Для самого первичного понимания можно его сделать "на коленке".
Как идея - у всех компаний есть база данных своих клиентов, в них есть контактные телефоны. Опросник на 10-15 вопросов, дающих первичное понимание и говорилку, могу сделать, это не проблема. Надо посадить сотрудника, который сделает несколько сотен звонков. Расходы - телефон+что-то за звонки. На выходе получаем картину, позволяющую наметить дальнейшие шаги.
Самое главное, можно понять. сколько людей готовы на такой тур и их "характеристики".В зависимости от полученного результата будет понятен план, как уговорить людей пойти в такой круиз.
Поясню на примере. Пассажировместимость 302 проекта порядка 320 человек. Для начала эксплуатации на новой линии, наверно, будет неплохо, если будет 200 (поправте меня, если ошибаюсь). Т.е. при 1 рейсе в неделю с ноября по март надо продать билеты
200*4*5=4 000 человек. Если 2 рейса в неделю - 8 000 чел. Если по результатам социологии мы понимаем, что "целевая группа" позволит это сделать, тогда можно составлять и технический план и план рекламной кампании. Если мы получаем цифру потенциальных круизёров в 1 000 - 1 500, то может имеет смысл арендовать что-то поменьше (типа 646 проекта ). При этом реклама должна быть жёстко-адресной.
Если ещё меньше - тогда вариант экспедиционного туризма с другой экономикой и другой рекламой.
Параллельно после понимания того, сколько людей готовы поехать, надо решать и технические вопросы и тогда будет понятно, во что обойдётся техническая часть.
Где-то так.
Простите, если написал о тривиальных вещах...

[Алексей Сёмин]

Для самого первичного понимания можно его сделать "на коленке".

Я бы еще добавил бумажную анкету с вопросами, ее можно класть в каюты с обычными послерейсовыми анкетами. Либо наоборот, класть в каюты в первый же день рейса, чтобы по мере появления вопросов, рассказывать об этом непосредственно в рейсе. Это даст еще больше материала для принятия решения. И позволит охватить очень широкий контингент туристов. А также возможность первичного безоплатного бронирования на борту судна.