Сообщений в теме: 238

[Александр Соснин]

Между киноконцертным залом и трубой.

То есть, там же где и водный сегмент (расположение со стороны фальшборта)? Или между водным сегментом и дымовой трубой (продольное расположение)?

Имеется в виду вся площадка, ограниченная фальшбортами, киноконцертным залом и трубой. В середине площадки - водный сегмент.

[Алексей Сёмин]

Выскажу свое личное мнение, может быть это кого-то заденет, заранее прошу прощения.

Пассажирские суда смешанного плавания - с экономической точки зрения весьма сомнительны. Суда типа "река-море" спецы прозывают "ни река-ни море". При бОльших капиталовложениях такие суда что на реке что на море могут работать с большими ограничениями (при этом оставаясь в основном речной специфики), что не дает разумного баланса между строительной стоимостью и последующей коммерческой эффективностью. Поэтому мое мнение как человека, который "прошил" экономику пасфлота с его инженерией от "а" до "я" - для рек нужны речные суда, для морей - морские, только в этом случае будет разумный коммерческий успех.

Сроки появления новых судов - опять же чисто мое мнение, пока ВВП РФ не будут открыты для судов под иностранными флагами - ни о каком новом судостроении мечтать не нужно. Причины этому: с одной стороны - дорогая российская банковская система, с другой - масса посредников между производителем зарубежного оборудования и российским покупателем, с третьей - развитая система откатов и взяток, с четвертой - фискальное законодательство. Только уход к другой банковской системе и строительство судов на зарубежных заводах и эксплуатация под "удобным" флагом, позволит уменьшить влияние этих факторов и родить что-то туристически привлекательное, экономически выгодное и разумно-окупаемое.

[kritik-kruizov]

Пассажирские суда смешанного плавания - с экономической точки зрения весьма сомнительны. Суда типа "река-море" спецы прозывают "ни река-ни море". При бОльших капиталовложениях такие суда что на реке что на море могут работать с большими ограничениями

В таком случае, может быть, лучше построить чисто речной лоу-кост? Всё же, это лучше чем совсем ничего.

[588]

может быть, лучше построить чисто речной лоу-кост?

Спасибо, хватит нам пока и "Композитора Глазунова" с "Федором Абрамовым"...

[Алексей Сёмин]

В таком случае, может быть, лучше построить чисто речной лоу-кост? Всё же, это лучше чем совсем ничего.

Что вы подразумеваете под словом "лоу-кост"?

[Борис2006]

Алексей, что вы подразумеваете под термином "судно смешанного плавания, категории
река-море"? Классический вариант регистровой классификации под "М-СП" или "II-СП", т.е. то, что предлагалось еще в рамках проекта 2163? Или же имеется ввиду вообще любое судно, допустимое к эксплуатации равно как в речных, так и в морских районах?

[Борис2006]

В таком случае, может быть, лучше построить чисто речной лоу-кост? Всё же, это лучше чем совсем ничего.

Что вы подразумеваете под словом "лоу-кост"?

Видимо, по аналогии с авиатарифами low-cost.
Не думаю, что это хоть каким-то образом жизнеспособный вариант.
Low-cost в авиации базируется на 2 вещах: предельная загрузка с предельной минимизацией простоя (включая технический перерыв между полетами) и полная минимизация дополнительных услуг на борту кроме собственно места на рейсе. То есть, это исключительно транспортная вещь.
Как такую конструкцию реализовать для круизног судна я не знаю.
Минимизировать услуги? Можно, конечно, отменить питание в ресторане, обслуживание турбригадой, экскурсии, оставив лишь проживание, постельные принадлежности и страховку.
Сделать предельной загрузку? Для этого нужен НУ-ОЧЕНЬ привлекательный тариф, плюс стопроцентная продажа на любые участки по маршруту.
И на кой оно?

[kritik-kruizov]

В таком случае, может быть, лучше построить чисто речной лоу-кост? Всё же, это лучше чем совсем ничего.

Что вы подразумеваете под словом "лоу-кост"?

Поскольку эта тема из практической направленности перешла в разряд мечтаний, как было справедливо отмечено выше (обсуждались разные суда типа река-море, смешанного плавания, атриумы и киноконцертные залы на речных теплоходах, в общем, предлагалось множество взаимоисключающих требований, которым должен соответствовать речной круизный теплоход будущего, при чём, всем сразу!).

Но почему бы не обсудить этот вопрос с чисто практической стороны, так сказать, от противного... Например, если и так понятно, что обсуждаемые в теме суда в России строить дорого, а то и вообще не реально... Ну страна у нас такая, коррупция, "откаты", банковская система, что поделаешь... Может, лет через сто что-то и изменится...

Можно ведь не распыляться от Владивостока до обеда, обсуждая атриумы, кинозалы, "реки-моря", а сосредоточиться на достижимой, конкретной цели. На том, что в России построить всё же можно. Например, сформировать минимальные требования, ТЗ к речному судну с точки зрения высокой экономической эффективности и минимального (но приемлемового) комфорта для туристов, районам плавания, а потом уже добавлять те или иные "опции", если конечно будет возможность их воплотить. И если речь идёт о теплоходе типа "лоу-кост", то это не обязательно должен быть "Композитор Глазунов". Композитор морально устарел, а речь идёт о современном теплоходе, пусть и с малой площадью кают, но с высокой экономической эффективностью. А, кстати, и с низкой ценой путёвки.

Для начала можно сосредоточиться на следующих параметрах:

- судно должно иметь чисто речной класс (Р, О... не знаю какой, но сделать так, чтобы было дешевле),
- обладать малой осадкой (до 1,5 м) и шириной (для работы на любых реках, кроме самых малых и прохождения шлюзов),
- должна быть высокая удельная пассажировместимость при малом водоизмещении и расходе топлива, малая материалоёмкость,
- минимум обслуживающего персонала и членов команды,
- компоновку и размеры кают можно принять как на "Суре", конструкции Фальмонова, половина кают может быть ярусными двухместными, половина - не ярусными с откидным спальным местом, санузел и кондиционер (можно центральный) в каюте должны быть обязательно,
- находить новые планировочные решения для экономии места на судне,
- на судне должен быть один ресторан (салон питания) и всего один просторный диско-бар, вмещающий до 80% туристов теплохода, днём этот диско-бар будет использоваться как тихий бар-салон, вечером там будет проходить культурная программа и дискотека, больше никаких баров и салонов на теплоходе быть не должно, этого достаточно, но можно поставить диваны в пролётах,
- не обязательно все палубы должны быть прогулочными и иметь круговой проход, достаточно одной круговой палубы и верхней "солнечной", на прогулочных палубах должна быть палубная мебель.

Если внимательно присмотреться, то этим требованиям больше всего соответствует теплоход "Сура". Может это и есть то решение, и не нужно ломать голову? Просто взять проект "Суры", слегка увеличить размеры и удлинить в полтора-два раза... Иначе, обсуждая все эти "атриумы", множество кинозалов, салонов и прочее, мы никогда не построим ни один речной теплоход (по крайней мере, в России) в ближайшие несколько десятилетий...

[Егор Васильев]

Насколько я понимаю, у Суры очень ограниченный район плавания. Ладога/Онега, Куйбышевское - почти уверен, ему закрыты. Рыбинское вдхр тоже под вопросом. По-моему, не очень подходит под описание круизного лайнера с разнообразием маршрутов (различных по длительности и направлениям).

[Алексей Сёмин]

Алексей, что вы подразумеваете под термином "судно смешанного плавания, категории
река-море"? Классический вариант регистровой классификации под "М-СП" или "II-СП", т.е. то, что предлагалось еще в рамках проекта 2163? Или же имеется ввиду вообще любое судно, допустимое к эксплуатации равно как в речных, так и в морских районах?

Теоретически - любое судно. Вообще, для экономики тем лучше, чем ниже класс судна. Но, здесь уже надо сопоставлять с необходимым и достаточным минимумом. Строить универсальный пароход на все случаи жизни это расточительно.
Какие плюсы дает судно смешанного плавания? Ну, выход в прибрежные районы, эпизодическую работу между морскими портами. А минусы? Высокая строительная стоимость, ограничения по погоде в море и по осадке, высоте и ширине в реке, та же самая сезонность что и для речного судна, более высокая себестоимость эксплуатации.

[Алексей Сёмин]

Если внимательно присмотреться, то этим требованиям больше всего соответствует теплоход "Сура". Может это и есть то решение, и не нужно ломать голову? Просто взять проект "Суры", слегка увеличить размеры и удлинить в полтора-два раза...

А если еще внимательнее присмотреться, то такие суда уже давно есть - это европейские двухдеки, которые здесь все нещадно критикуют, но которые соответствуют всем вышеперечисленным требованиям

[kritik-kruizov]

Насколько я понимаю, у Суры очень ограниченный район плавания. Ладога/Онега, Куйбышевское - почти уверен, ему закрыты. Рыбинское вдхр тоже под вопросом. По-моему, не очень подходит под описание круизного лайнера с разнообразием маршрутов (различных по длительности и направлениям).

Если "Сура" - пример неудачный, то можно привести другой пример - "Золотое кольцо". Да и вообще, речь идёт о другом: сделать судно максимально экономически эффективным, исходя из реального положения вещей, предоставляя туристам приемлемый комфорт. В первую очередь за счёт максимальной загрузки пассажирами (при минимальных размерах и водоизмещении судна) и минимальных простоев, как было сказано выше. А прочие изыски, атриумы, кинозалы - оставить для морских судов.

[kritik-kruizov]

Если внимательно присмотреться, то этим требованиям больше всего соответствует теплоход "Сура". Может это и есть то решение, и не нужно ломать голову? Просто взять проект "Суры", слегка увеличить размеры и удлинить в полтора-два раза...

А если еще внимательнее присмотреться, то такие суда уже давно есть - это европейские двухдеки, которые здесь все нещадно критикуют, но которые соответствуют всем вышеперечисленным требованиям

Да, я как раз их и имел в виду!

[Борис2006]

Вот только 150-170 Евриков за ночь на европейском двухдеке как-то плохо сочетаются с эконом-классом...

[Борис2006]

Какие плюсы дает судно смешанного плавания? Ну, выход в прибрежные районы, эпизодическую работу между морскими портами. А минусы? Высокая строительная стоимость, ограничения по погоде в море и по осадке, высоте и ширине в реке, та же самая сезонность что и для речного судна, более высокая себестоимость эксплуатации.

Но ведь есть трудные реалии современного российского речного бизнеса.
Даже если абстрагироваться от расходов на топливо и некоторых других статей, которые при новом судне можно оптимизировать , то остается одна всем известная деталь - срок эффективной навигации.
Сейчас у нас операторы в основной массе стараются эксплуатировать судно 120 дней в году и больше. Договора фрахтования заключаются на срок от 120 дней. Но, если называть вещи своими именами, то действительно прибыльными из этих 4 месяцев являются лишь 2.
Почему? Потому что:
1) цены на круизы и так очень высоки, если учесть состояние флота и включенный набор услуг в принципе. Повышать еще - 5%-ное повышение не спасает, а выше - начнется проседание. И особенно в условиях увеличивающейся конкуренции с морскими круизами.
2) неравномерность спроса. Выгодные и невыгодные рейсы чередуются. В результате усреднения вылезаем на себестоимость, а фактическая прибыль крайне мала.
Если даже нормативно увеличить срок эксплуатации судна до 150 дней, это ничего не даст. В лучшем случае отбивка еще одного месяца пойдет по уровню себестоимости. И никакими маршрутами это не изменишь.

[kritik-kruizov]

Вот только 150-170 Евриков за ночь на европейском двухдеке как-то плохо сочетаются с эконом-классом...

В том-то и дело. Но они в Европе находятся в более выгодном положении, чем мы в России. У них и срок навигации дольше. Поэтому и нет смысла строить для России гигантские по речным меркам теплоходы, рассчитанные всего лишь на 100...200 чел., чтобы возить на них "воздух" в виде атриумов, нескольких баров, кинозалов и двухкомнатных кают... Такой подход, как мне кажется, изначально обречён на убыточность. К тому же, стоимость путёвки и так достигла своего предела... Нет смысла создавать внешнюю видимость морских лайнеров, всё равно никого этим не удивишь. Пусть уж будет лучше честный "речной-европейский" средний уровень, но за приемлемую стоимость путёвки.

Другой вопрос, это на сколько дороже построить судно река-море, вместо чисто речного? Если стоимость постройки будет значительно выше, к примеру, в несколько раз. То тогда уж лучше построить просто речное судно, которое бы работало пусть и 4 месяца навигации, а остальное время бы стояло в порту в кач-ве гостиницы для гасторбайторов, если так будет дешевле.

[Алексей Сёмин]

Вот только 150-170 Евриков за ночь на европейском двухдеке как-то плохо сочетаются с эконом-классом...

Полгаю, такая стоимость обусловлена высоким уровнем жизни вообще в Европе и попыткой окупить это судно за максимально сжатые сроки. У нас и уровень зарплат меньше и стоимость продуктов ниже и рынок беднее, поэтому полагаю, что при тех же капвложениях коммерческая стоимость одного круизодня у нас будет ниже думаю проц на 20-30.

Другой вопрос, это на сколько дороже построить судно река-море, вместо чисто речного? Если стоимость постройки будет значительно выше, к примеру, в несколько раз.

О "несколько раз" и речи быть не может. Стоимость колеблется в пределах 10-30% от класса к классу, но и это в пересчете на реальные деньги - огромные суммы в 5-6 млн долл.

[Борис2006]

Хотелось бы выделить еще одну подтему относительно будущих теплоходов.
А именно: жизнь экипажа и обслуживающего персонала в новых условиях.

Понятно, что оснастить служебные каюты телевизором и холодильником - особых проблем нет. А вот как будет насчет досуга?
Раньше (да и на нынешних судах еще) существовали кают-компании: с одной стороны столовая, с другой - какое-то место совместного досуга. А каковы могут быть перспективы свободного времени в будщем?
Вопрос не праздный, поскольку и отношение к работе и к отдыху сейчас другое, да и приоритеты поменялись. Кроме того, нельзя забывать, что если у пассажиров есть масса мест, куда сходить, где прогуляться, то у экипажа - практически нет каких-то вариантов. Но ведь они тоже хотят в свободное время как-то развеяться, отвлечься от рутины ежедневной работы. Другой аспект: влияние замкнутого пространства и необходимости жить в коллективе. Кто-то это переносит спокойно, кому-то значительно труднее.

[Александр Соснин]

Важный вопрос. Проблема только в наличии места на речном судне с его стесненными габаритами.

В идеале я бы разделил кают-компанию на два помещения: столовую и салон отдыха, оборудованный удобной мебелью, телевидением, DVD, и так далее. Либо второй вариант: две столовых - кают-компании: отдельно для командного и рядового состава. Когда-то я думал, что такая традиция, сохранившаяся на многих морских судах, дискриминирует рядовых членов экипажа. Но сейчас понимаю, что это не так. Наоборот, люди и там, и там чувствуют себя спокойнее и раскованнее, нет того напряжения, которое испытываешь в присутствии старших или младших по званию (должности).

Помещения должны быть оформлены в спокойных, уютных тонах, чтобы люди могли расслабиться и отдохнуть после вахты. Хорошо также, если в зоне экипажа есть своя сауна.

На крупных морских судах для экипажа работает свой бар, в котором есть и алкогольные напитки. И в этом есть смысл: люди получают возможность небольшой дозой алкоголя снять стресс, пообщаться между собой. К сожалению, на российских судах это на сегодняшний день неприменимо - начнутся массовые алкогольные злоупотребления. А жаль.

[Алексей Сёмин]

В идеале я бы разделил кают-компанию на два помещения: столовую и салон отдыха, оборудованный удобной мебелью, телевидением, DVD, и так далее. Либо второй вариант: две столовых - кают-компании: отдельно для командного и рядового состава. Когда-то я думал, что такая традиция, сохранившаяся на многих морских судах, дискриминирует рядовых членов экипажа.

В любом случае мы от этого никуда не уйдем, т.к. это нормируется санитарными правилами. Вообще, помещения для экипажа - их площадь, номенклатура, оборудование гораздо жёстче регламентируются санправилами, чем помещения для пассажиров, так что тут можно особо не переживать, вопросы работы и отдыха экипажа решаются автоматически.

На крупных морских судах для экипажа работает свой бар, в котором есть и алкогольные напитки. И в этом есть смысл: люди получают возможность небольшой долей алкоголя снять стресс, пообщаться между собой. К сожалению, на российских судах это на сегодняшний день неприменимо - начнутся массовые алкогольные злоупотребления.

Тут недавно приятель вернулся с "Grand Princess" - он там музыкант, так оказалось, что напиваться вдребезги - это не только традиция наших моряков . Наши и без бара находят. Проходя по экипажному "гетто" встречаешь, то пьяную борпроводницу, то голого штурмана идущего из душа без всякого стеснения, то еще чего похлеще, прости господи. Оказывается на ихних судах также как и на наших Не зря видать когда-то отделили блоки пассажиров от экипажа, шоб даже пути не пересекались...