Сообщений в теме: 228

[Алексей Мошков]

...со слов радиста: при маневре, как раз и произошла остановка второго ДГ (поэтому и не работала громкая связь) и судно встало бортом к волне.

Дак встали вспомогательные ДГ или главные? Одно от другого не зависит. Можно обесточиться, но не потерять ход и наоборот. Понятно, что радист - не механик и не электромеханик. Он в таких вопросах явно не компетентен. Вроде бы старшему механику судна удалось спастись. Почему его не опрашивают на эту тему?

Очень даже может зависеть. Там совсем не тепловозная схема, регулируется только возбуждение генератора, а обороты постоянные. Возбуждение мотора - независимое, в отличие от тепловоза. Регулируется, возбуждение генератора судя по всему простым переключением контакторами блоков сопротивлений между возбудителем и генератором. (плавно это научилитсь делать несколько позже). Вперёд - назад - тоже контакторы хлоп - хлоп. Возбуждение в одну сторону - в другую. Они не воздушные, поскольку токи там маленнькие. Поскольку напряжение тягового генератора всё время меняется, и максимальное только на полном возбуждении, запитать от него цепь управления невозможно. Откуда берётся ток в цепях управления? Даже, если в контакторах стоят катушки постоянного тока, это ничего не значит. Допустим были у меня катушки на постоянку 220 (подъёмный кран). В жару падало напряжение в цепях управления до 180, и они больше не включались. А тут напряжение гуляет от нуля до 400 с лишним вольт. Единственныйц выход - запитать это дело от цепей собственных нужд. А напрямую, или через выпрямитель - этого мы не знаем. Обесточились цепи собственных нужд - разобралась схема управления. Судно встало. Завёлся аварийный ДГ - цепь обратно не собралась, поскольку собирается она только в том случае, если контроллер (рукоятка в рубке) стоит в "нуле". "Нулевая защита" - эта фишка называется. Не соберётся цепь, если напряжение исчезло, а ручки управления как стояли так и стоят в положении хода. Это на тот случай надо, чтобы пароход сам не поехал после устранения неисправностей. Не путайте с заземлением и занулением.

[камский капитан]

Выход из строя ГД, а так же его недостаточная мощность, это очень частая причина разнообразных аварий, в том числе это невозможность выкрутить судно с такой парусностью на ветер.

Это Вам кто то сказал или сами придумали, сдуру можно конечно все сломать, да и в ураганный ветер все рабочие ГД не помогут, так ведь речь не об этом. А практически, самостоятельно на одном ГД, безопасно можно дойти до места ремонта. На практике знаю достоверно, когда свою безграмотность и идиотизм на мостике списывали на неисправность техники, так что все зависит от капитана, который обязан трезво оценивать обстановку и знать возможности своего судна, как свой опыт работы.

[ЖенДос]

Очень даже может зависеть. Там совсем не тепловозная схема, регулируется только возбуждение генератора, а обороты постоянные. Возбуждение мотора - независимое, в отличие от тепловоза. Регулируется, возбуждение генератора судя по всему простым переключением контакторами блоков сопротивлений между возбудителем и генератором.

Во-первых, при чём здесь тепловоз? Во-вторых, для справки - я работаю машинистом ЭЛЕКТРОВОЗА. А в-третьих, у нас существуют электровозы (кстати, и у тепловозов тоже есть подобное) не только с последовательным возбуждением тяговых электродвигателей (ТЭД), но и со смешанным и даже независимым. Причём, для получения тока независимого возбуждения вовсе не обязательно иметь отдельный источник (генератор) - существуют так называемые двухмашинные агрегаты (дополнительные навесные генераторы-возбудители, имеющие общий привод от основного). К тому же я смутно припоминаю (очень давно не был в машинном отделении 785-го проекта - в 2000 на д/э "Украина"), что на главные генераторы д/э действительно были навешаны какие-то дополнительные агрегаты...

[Лужин Миша]

...со слов радиста: при маневре, как раз и произошла остановка второго ДГ (поэтому и не работала громкая связь) и судно встало бортом к волне.

Дак встали вспомогательные ДГ или главные? Одно от другого не зависит. Можно обесточиться, но не потерять ход и наоборот. Понятно, что радист - не механик и не электромеханик. Он в таких вопросах явно не компетентен. Вроде бы старшему механику судна удалось спастись. Почему его не опрашивают на эту тему?

Мое предположение,что после остановки вспомогательного ДГ, рулевые машины аварийно переключились на аккумуляторы(если конечно предусмотренно на этом типпе судов).( Я работал на пр. 428,Н-3290,Н-3291, 1565, 05074, и этот район хорошо знаю и почему"Булгария" не пошла доп. судовым ходом номер 7 вдоль горы?) После отказа рул. управления и под действием левого бокового ветра, судно начало сносить вправо от судового хода и праломили правый борт сразу несколько шпангоутов и топливные танки в том числе и первые кто начал спасатся это вахта в МКО. Вопрос о подводном припятствии, это или остатки Сюкеевского маяка или затопленное судно типпа финский лихтер (на которых когда-то в советские времена стояло метео оборудование), а разговоры о перегрузе,иллюминаторы, сильное волнение-это несоответствует действительности. Ведь этот теплоход три раза переходил Черное море.

[камский капитан]

Почему не пошел по доп. с/х №7, на этот вопрос уже никто не ответит. Хотя у многих типов судов он "популярен".

[ЖенДос]

Мое предположение,что после остановки вспомогательного ДГ, рулевые машины аварийно переключились на аккумуляторы(если конечно предусмотренно на этом типпе судов).

Вряд ли...

После отказа рул. управления и под действием левого бокового ветра, судно начало сносить вправо от судового хода и праломили правый борт сразу несколько шпангоутов и топливные танки в том числе и первые кто начал спасатся это вахта в МКО.

Хм... Если бы он наткнулся на подводное препятствие то как мог потом оказаться на 22 метровой глубине? И не надо бочку катить на машинную команду! Я уверен, что они до последнего боролись за жизнь судна! Из них спаслись всего несколько человек, и то только из тех, кто был свободен от вахты. Остальные, скорее всего, там и остались. Кстати, в момент происшествия вахту в рубке нёс старпом, он выжил. Почему его ни о чём не спрашивают? Он вполне мог допустить опасный манёвр, положивший конец судну...

Ведь этот теплоход три раза переходил Черное море.

А вот об этом можно поподробнее? Слышал, что у д/э "Шишкина" был переход по Азовскому морю, а про морские переходы "Украины/Булгарии" я не слышал...

[Юрий Колоденко]

Так в Чернобыль они не по железке его перевозили.

[Parovoz]

Так в Чернобыль они не по железке его перевозили.

"Украина", насколько я помню, не принимала участия в чернобыльских событиях.

[Кирилл Гоев]

а про морские переходы "Украины/Булгарии" я не слышал...

Один раз должна была проходить точно...

[lps]

Причём, для получения тока независимого возбуждения вовсе не обязательно иметь отдельный источник (генератор) - существуют так называемые двухмашинные агрегаты (дополнительные навесные генераторы-возбудители, имеющие общий привод от основного). К тому же я смутно припоминаю (очень давно не был в машинном отделении 785-го проекта - в 2000 на д/э "Украина"), что на главные генераторы д/э действительно были навешаны какие-то дополнительные агрегаты...

Именно так! Возбудители главных генераторов и гребных двигателей: "привод текстропный (клиноременный) от вала генератора"

Следовательно, останов вспомогательных ДГ не приведет к потере хода!

[Кирилл Гоев]

Как раз Петр Алабин в Чернобыле стоял, а Украина - нет.

[Юрий Колоденко]

Да и из Чехословакии тогдашней их своим ходом перегоняли.

[ЖенДос]

а про морские переходы "Украины/Булгарии" я не слышал...

Один раз должна была проходить точно...

Ну, так они все (785-е) с места постройки до заказчика делали разовый переход по морю. Это то ясно. Небось, долго ждали перед этим у моря погоды...

[ЖенДос]

Именно так! Возбудители главных генераторов и гребных двигателей: "привод текстропный (клиноременный) от вала генератора"
Следовательно, останов вспомогательных ДГ не приведет к потере хода!

Ну вот! Что и требовалось доказать!

[gorkyagent]

echo.msk.ru/blog/voitenko/793597-echo/

[Алексей Мошков]

Именно так! Возбудители главных генераторов и гребных двигателей: "привод текстропный (клиноременный) от вала генератора"
Следовательно, останов вспомогательных ДГ не приведет к потере хода!

Ну вот! Что и требовалось доказать!

Спасибо за спецификацию. А как осуществляется управление? Тут способов два: первый - это переменный однофазный ток из бортсети направляется в такие штуки, которые у меня назывались латторами. Они, в зависимости от положения ручки управления трансформируют его в переменный же ток напряжением от нуля до 220. Дальше - диоды, пара пускателей "вперёд - назад", работающих от концевиков ручек, и возбуждение возбудителя уже, разумеется "постоянкой" (0 - 220 вольт, ток в районе 5 - 8 ампер).
Но этот способ применяется на технике начала 70х. Поэтому, наиболее вероятен второй:
возбудитель возбуждается самостоятельно, всё время он выдаёт 220 вольт постоянки на возбуждение тягового генератора. А ручки управления, являющиеся по сути контролллерами регулируют уже вывод - ввод сопротивлений в цепь возбуждения генератора.
Там, кажется 5 положений вперёд и назад? Вот, считаем: пять ступеней пуска - это минимум три контактора, которые будут в разных комбинациях переключать сопротивления. "Вперёд - назад", - это ещё 2. "Гашение поля", ещё нужно, или как это на "постоянниках"? Это должен быть контактор, полностью включающий - выключающий цепь возбуждения. Его катушка должна иметь питание на всех положениях ручек кроме "стоп". Ну и так, по мелочи: всякие защиты, аварийные выклюбчатели как главного так и управленческого тока, контакторы, осуществляющие переключение двигателей в аварийном режиме.....
От чего будет работать это хозяйство? От постоянки, выдаваемой возбудителями? Сомневаюсь. "Постоянка" при длинных проводах в цепях управления здорово падает, особенно в жару. Да и не эта причина главная. Вот дали мы большую нагрузку на электродвигатели - врубили пятую с места. Дизели слегка перегрузились, обороты их упали, несмотря на регуляторы частоты вращения. Что происходит? Уменьшаются обороты возбудителей, вырабатываемое ими напряжение, и главный ток. Дизель уже не перегружен, и набирает по мере возможности номинальные обороты. Это хорошо. Но ведь, одновременно уменьшается и напряжение в цепях управления. А контакторам с катушками - "постоянниками" много не надо, чтобы разомкнуться. Резко пропадает возбуждение, пропадает нагрузка, и это в момент наибольшей подачи топлива топливными насосами. Пару секунд дизель работает на оборотах, более подходящих машинам "формулы - 1".
Это - первая причина, по которой я бы не стал запитывать цепи управления от "постоянки".
Вторая причина - проверка. Часто бывает так, что цепь не собирается, и вот один ремонтник в рубке теплохода включает - выключает ручки в нужное положение, а второй смотрит, что в это время происходит на панели управления, если таковая там есть. Что включается, а что не включается. Если бы мы питали цепи управления от постоянного тока, вырабатываемого возбудителем, то всё время бы приходилось держать дизель заведённым, что не есть айс и по экономике, и по удобству работы, и по безопасности.
Ну, и третья причина - это падение напряжения тока управления на больших расстояниях. Конечно, в электровозе это не так сильно заметно, но у меня краны были для перегрузки контейнеров с пролётом 37 метров - "постоянники". Ну, пока ток от выпрямителей управления на портале до входа в подвеску доберётся, пока по ней до латторов в кабине, пока обратно - смотришь - уходило в кабину 220 вольт постоянки, приходит на катушки - летом 180 - 189, зимой 205. Падает сильно "постоянка". На теплоходе, я думаю, провода не так идут, чтобы от возбудителя в рубку, а оттуда - на контакторы. Наверняка там всякие защиты стоят, может и посты управления на крыльях мостика. Ток там метров 200 наверное должен пройти, а значит, будет падать, а катушки - не всегда включатьсмя. А "переменке" - расстояния - по барабану.
Вот три основных причины, по которым я выбрал бы для питания цепей управления - "переменку" из бортсети, а не то, что вырабатывают генераторы и возбудители.
Если все генераторы собственных нужд накроются, цепи управления обесточаться? А что, циркуляционные насосы не встанут?
Вот такие мои соображения. Точные, или нет - не знаю, ввиду отсутствия схемы. Буду рад услышать мнение уважаемых оппонентов, по возможности подкреплённое схемами или хотя бы воспоминаниями об опыте эксплуатации.

[Алексей Мошков]

Я ещё интересную фишку заметил: генератор охлаждается вентилятором с мотором - "переменником" (1440 оборотов), а двигатель - "постоянником". Получается, и по этой причине работа невозможна без переменного тока. Не будет охлаждения генератора. Правда, минут 20 поработать так вполне возможно, если не час с лишним. Думаю, какая-то самовентиляция у генератора была.
PS Не обижайтесь, пожалуйста на сравнение, точнее на противопоставление д/эх тепловозу. Это я для тех, кто не в теме. А то посмотрят: тепловоз - генератор "постоянник", моторы - "постоянники", д/эх - на первый взгляд то же самое, и давай делать выводы. Сам был такой.

[andreisirota]

С сайта http://news.samarato...ru/news/211412/

"Подъем "Булгарии" запланирован на 10:00 мск воскресенья - замглавы Минтранса


После того как затонувший теплоход "Булгария" будет поднят, его отбуксируют на Куйбышевскую ремонтно-эксплуатационную базу, сообщил вечером в субботу замминистра транспорта Виктор Олерский, возглавляющий оперативный штаб по подъему судна.


"Сегодня постараемся поставить судно на ровный киль, сейчас заводятся под него впрямляющие стропы, после чего будет заделка пробоин, судно будет поднято. После будет откачка воды - там примерно 1,5-2 тыс. кубометров. Затем судно будет отправлено на Куйбышевскую ремонтно-эксплуатационную базу в док. Очевидно, оно будет утилизировано", - сказал он.

По прогнозам, подъем судна состоится в 10:00 мск воскресенья.

Пока у оперативного штаба, который выясняет причину затопления "Булгарии", нет версий. "Сначала мы думали, что оно левым бортом наскочило на подводное препятствие, но потом оказалось, что повреждений нет. Пока даже предположить не могу (почему затонуло судно - ИФ). Поднимем - посмотрим", - сказал В.Олерский.

Для него также остается загадкой, как такой большой теплоход смог затонуть за несколько минут. "Проектировщик теплохода тоже говорит, что это невозможно", - сообщил замминистра.

По его словам, были разговоры о перестройке судна, но, по данным Минтранса, изменений в конструкции теплохода не было. "Были немного переделаны каюты, они стали более комфортабельными", - заявил В.Олерский.

Что касается "близнецов" "Булгарии", то Минтранс ограничил зоны их плавания небольшими реками, и суда, как и теплоходы проекта 305 (тоже трехпалубные), еще в прошлом году не были допущены к плаванию в Ладоге и Онеге."

Я понял так, что однозначно есть именно пробоины...

[Алексей Сёмин]

Очевидно, что речь идет не о заделке пробоин, а о заделке отверстий (донно-забортной арматуры, иллюминаторов и прочих) в корпусе судна. Не совсем понятно, какой метод подъема выбрали для данного случая, но думаю, что это будет комбинированный метод. Сначала приподнимут судно к поверхности воды, а затем путем продувки малых отсеков и откачки воды из больших отсеков (которые невозможно загерметизировать) произойдет естественное восстановление плавучести судна.
Непонятно только - кранами будут поднимать или специальными понтонами.

[A.Melnikov]

Непонятно только - кранами будут поднимать или специальными понтонами.

А у кранов грузоподъёмности хватит?