Сообщений в теме: 235

[Айзенгард]

Мне кажется, на внутренних водных путях России найдется место судам разных типов с разным количеством палуб и прогулочных в том числе. Суда близкие по архитектуре к дунайским могут быть вполне востребованы на "кругосветке", а ведь есть еще и неосвоенные речным туризмом реки: Сухона, Чусовая, Вятка. Сюда четырехдек не затащишь. Ну а собственно для самой Волги, Камы и рейсов из Москвы в Питер, как мне кажется, будут востребованы именно четырехпалубные "мастодонты" (по выражению Алексея Семина ). Потому что чем больше судно тем более комфортным оно может быть, а наличие прогулочных палуб вкупе с большими каютами этот комфорт только повысит. Зачем строить обрубки когда можно построить нормальный и в архитектурном и в экономическом плане теплоход.
С нетерпением жду поездки наших энтузиастов в Китай и их фотоотчетов, так как, сдается мне, что будущие суда наших ВВП будут по облику своему подобны китайским судам на Янцзы.

[Алексей Сёмин]

Stereometria

Айзенгард



Ответьте на один вопрос. Почему в Европе именно в последнее десятилетие стали строить суда без открытых палуб либо с минимальным их количеством? Ведь еще даже в 80-х гг и для Дуная и для других рек строились суда с привычным нам количеством палуб, а с середины 90-х перестали это делать?

[Айзенгард]

Stereometria

Айзенгард



Ответьте на один вопрос. Почему в Европе именно в последнее десятилетие стали строить суда без открытых палуб либо с минимальным их количеством? Ведь еще даже в 80-х гг и для Дуная и для других рек строились суда с привычным нам количеством палуб, а с середины 90-х перестали это делать?

Привычное нам количество палуб - это 3-4 палубы + трюм т. е. по европейским меркам 4-5 палуб. Что-то не слышал о подобных судах на Дунае и других европейских реках. И почему Вы считаете что развитие пассажирских судов на ЕГС должно идти по стопам европейских (дунайских) судов, а не американских или китайских?

[Алексей Сёмин]

В своем вопросе я имел в виду именно открытые бортовые галереи, которые обустраивались на дунайских и рейнских судах в 60-80 гг.
Когда Вы ответите на мой вопрос, я квалифицированно отвечу на Ваш и расскажу в чем различие европейского, китайского и американского судостроения.

[WERDNA]

В своем вопросе я имел в виду именно открытые бортовые галереи, которые обустраивались на дунайских и рейнских судах в 60-80 гг.
Когда Вы ответите на мой вопрос, я квалифицированно отвечу на Ваш и расскажу в чем различие европейского, китайского и американского судостроения.

С нетерпением ждем Ваш ответ о различиях.

[Айзенгард]

В своем вопросе я имел в виду именно открытые бортовые галереи, которые обустраивались на дунайских и рейнских судах в 60-80 гг.
Когда Вы ответите на мой вопрос, я квалифицированно отвечу на Ваш и расскажу в чем различие европейского, китайского и американского судостроения.

Я не знаю почему это было сделано, но могу предположить, что это связано с увеличением площади кают и помещений общего пользования на европейских судах. Но! Европейские суда ограничены в своих габаритах и в данном случае, как мне представляется, прогулочными террасами просто пожертвовали. Не совсем понимаю зачем это нужно делать на четырехпалубнике. Габариты теплохода значительно превышаают по размерам габариты европейских судов, и на четырехдеке с высоким уровнем комфортабельности можно разместить болшее количество пассажиров чем на дунайском двухдеке. И при этом не придется жертвовать прогулочными террасами. Оптимальным представляется вариант когда у теплохода 1-2 палубы будут закрытыми а 2-3 палубы с прогулочными террасами (при этом одну палубу вполне можно отдать под размещение балконов) при сохранении солярия. При одинаковой (или даже большей) площади кают и общих помещений с дунайскими судами (за счет больших габаритов) такие суда представляются мне более комфортабельными.

[Алексей Сёмин]

Лимитирующие габариты европейских рек - это не главное обстоятельство исчезновения открытых палуб. Главный фактор, который повлиял на это - это мировая экономика. Дело в том, что в с начала 90-х годов началась очередная волна мирового обновления флота (как речного так и морского) к этому времени на европейском континенте существенно возросли цены на металл, рабочую силу, оборудование и т.п., что заставило рационализировать конструкции до той степени, которая бы позволяла производить возврат кредитов или капиталовложений в приемлемые для инвесторов сроки. Поскольку судно - это очень сложное инженерное сооружение, к тому же капиталоемкое и с продолжительным сроком окупаемости инженеры вынуждены были идти по пути рационализации конструкций и сокращать вес корпуса (и автоматически потребную мощность энергетического комплекса) с одной стороны, а с другой стороны следовать мировой тенденции круизных рынков нацеленных на увеличение жизненного пространства для туристов. Естественно не превышая лимитирующих факторов на реках. В результате соединения этих трех факторов и получились такие суда, которые предоставляют туристам приемлемый уровень комфорта на сегодня, позволяют в приемлемые сроки вернуть волженные капиталы и, что не менеее важно, получать приемлемый для владельца уровень прибыли. Еще раз повторю, что лимитирующие габариты - это был не главный фактор рационализации судов - площадь которую не возьмешь за счет высоты или ширины можно взять за счет увеличения длины судна. Количество палуб в первую очередь зависит опять же не от лимита высоты, а от пассажировместимости. Не было смысла тогда, да и сейчас тоже строить речные суда вместимостью по 400-500 человек - а именно такую вместимость можно обеспечить на четырехпалубных судах в их нынешних габаритах.
Российская экономика - не уникальна в своем роде - она подвержена общемировым тенденциям, поэтому если владельцу нужно будет эффективное и коммерчески успешное судно, он вынужден будет идти по стопам европейских инженеров, учитывая то, что ежегодно цены в сфере судостроения растут всреднем на 7-10 %. Пассажирское судно, которое в середине 90-х стоило 13 млн долларов сегодня стоит уже 15 млн ЕВРО.

Вот здесь часто пытаются разделить районы плавания судов исходя их количества палуб. Это в корне неверно! Так уж совпало, что наши четырехпалубники более мореходны чем двухдеки, но ведь вполне можно сделать двух или трехдечное судно с аналогичным высоким районом плавания. Четырехпалубник типа проекта 302 сегодня стоил бы порядка 20 млн ЕВРО, а типа "крокодила" до 25 млн ЕВРО. Насколько же рациональными должны быть эти суда и с какой громадной вместимостью, чтобы окупить себя пусть даже за 12 лет исходя из навигационного периода пусть даже 6 месяцев? Я думаю, что врядли кто-то решится на строительство такого судна. Единственное, что позволит лицезреть эти суда на просторах наших рек - это их огромный модернизационный резерв, котолрый позволит им проработать еще минимум 25-30 лет.

[Айзенгард]

Приведенные Вами аргументы вполне понятны и убедительны. Однако, Вы к сожалению ничего не сказали о речных пассажирских судах других стран: США и Китая, а очень хотелось бы знать как у них решаются подобные проблемы.

[Алексей Сёмин]

Что-то я не видел в Америке многочисленного пассажирского флота, имеющиеся у них речные пассуда можно по пальцам пересчитать. По-моему даже и 10 не наберется. Круизы на американских реках являются не массовым, а элитным видом отдыха с соответствующей стоимость суточного содержания от 200 до 500 долларов. При этом необходимо иметь ввиду, что среднестатистический американский турист более богат и платежеспособен, чем европейский. Поэтому европейцев главным образом привлекает дешевизна, а американцев - наоборот - роскошь. Отсюда и требования к круизным судам. Ведь не зря американская компания Grand Circle переоборудовала Тихий Дон и Советскую Россию именно для американцев и в настоящий момент можно сказать они единственные монополисты-продавцы качественного круизного отдыха для американцев в России. Естественно более высокая платежеспособность порождает и более дорогие суда.

Китайские пассажирские суда - наоборот - выросли главным образом за счет дешевизны раб силы и материалов и плюс уникальности самих маршрутов, чего в России в общем-то нет. Хотя мне до конца неясна коммерческая эффективность китайского пасфлота. Вполне возможно, что за счет низкой оплаты труда и услуг эти суда там и являются прибыльными, но при переходе на европейский либо российский рынок - они пойдут в минус.

[Айзенгард]

Китайские пассажирские суда - наоборот - выросли главным образом за счет дешевизны раб силы и материалов и плюс уникальности самих маршрутов, чего в России в общем-то нет. Хотя мне до конца неясна коммерческая эффективность китайского пасфлота. Вполне возможно, что за счет низкой оплаты труда и услуг эти суда там и являются прибыльными, но при переходе на европейский либо российский рынок - они пойдут в минус.

Оплата труда и услуг у нас тоже не европейская! А об уникальности наших маршрутов я бы с Вами поспорил, они уж точно не менее уникальны чем китайские.

[Алексей Сёмин]

Думаю в совокупности их взглядов, все же будет сохранены традиции речного судостроения, точнее все лучшее от них, включая архитектуру судов.
Алексей, не в обиду будет сказано, что для Дуная хороши те суда, которые он имеет, это выгодно подчеркивает именно сложившийся там стиль (назовем его Дунайский), а на Волге и других реках России существовал и существует свой стиль, который подчеркивает особенность Российского речного флота (назовем такой стиль Волжским). И например на сегодняшний день суда одного и другого стиля спутать практически невозможно, слишком уж разные "лица" у этих судов. Так может быть не стоит все красить одной краской, ограничиваться лишь одной архитектурной формой и стилем, ведь так не далеко и до повторения "иронии судьбы или с легким паром" (шутка конечно), просто однообразие вообще никогда никчему хорошему не приводила.

Если мы посмотрим на суда "волжского"стиля, которые сейчас работают и суда "дунайского стиля" постройки 60-70 годов мы увидим, что это один и тот же европейский стиль уровня развития 70-х годов. То что вы теперь называете уникальным "волжским стилем" Российского речного флота было рождено в конструкторских бюро Австрии, Голландии, ФРГ еще в конце 60-х гг, а затем скопировано конструкторскими бюро ГДР, Чехословакии и Венгрии. Но они в своем развитии продвинулись, а у нас умственный прогресс так и болтается между 588 и 302 проектами.

[Dr_AVI]

Оплата труда и услуг у нас тоже не европейская! А об уникальности наших маршрутов я бы с Вами поспорил, они уж точно не менее уникальны чем китайские.

Все дело в потребителях круизов. Среднестатистическому американцу, да и наверно представителю других наций, не проживавших на территории СССР и Китая одинаково неизвестны и Волга, и Хуанхэ. Они ориентируются на стоимость путевки/предоставляемый сервис и известность посещаемых населенных пунктов. А вот количество "Хуацяо" (этнических китайцев) и платежеспособных китайских граждан значительно больше этнических выходцев из СССР. Детей-внуков-правнуков часто тянет на историческую родину.
Как говорится в одной известной телетелепрограмме: внимание, вопрос! Куда поедет этнический китаец в отпуск, если он не стесняется в средствах?
Что касается прогулочных галерей.
Разве кто-то против них? Вопрос в том, что для обновления флота кто-то готов ими поступиться. А кто-то говорит, что без них никак!
Пусть рынок рассудит

[Алексей Сёмин]

Лично я не против, но как инженер я обязан следовать тенденциям мировой экономики и не только следовать, но и прогнозировать развитие конструкций в связи с этим хотя бы лет на 10 вперед ибо судно строится не на пять лет а на 25 как минимум из этого срока оно лет 15 должно быть однозначно коммерчески эффективным, а там уж как бог даст.

Но я хочу спросить, уж простите великодушно - Вы что не прочли мой длинный спич семью постингами выше?

[Александр Соснин]

Ну, поскольку эта дискуссия циклично повторяется уже пятый раз за пять лет с теми же самыми участниками и чуть ли не теми же самыми постингами, могу сделать вывод, что написанное действительно не читают (если и читают, то не понимают смысл написанного).

Я же предлагаю тем, кто уже бывал в круизе на судне без боковых прогулочных террас поделиться своими впечатлениями на этой ветке.

[Клепиков Дмитрий]

Проблемы "Казани", поверьте, абсолютно никак не связаны ни с ее внешним видом, ни с планировкой помещений, ни с отсутствием прогулочных террас.

5 баллов))))))))))))))

[Клепиков Дмитрий]

но если он будет в виде плавучего "гардероба", а думаю именно такое прозвище получили бы суда с Дуная попади они на наши реки, то многие из нас, да и любители именно туристического отдыха, а не санаторно-куротного, скрепя сердцем, не дай бог конечно же, завязали бы с речными круизами.

Ну-ну, милейший, это уж вы явно в запале эмоциональности перебрали)))))))))))) Самому не нравятся суда типа Казани, но если иного выбора не будет....."лечить головную боль отсечением головы" уж точно вряд ли кто станет....ну может только парочка-трёшка таких вот ну оооочень эмоциональных энтузиастов.....и то я сильно сомневаюсь в том, когда дело дойдет до дела))))))))

Немного офф, но все же в основном по теме...

Также, сила маркетингового хода будет заключаться в следующем: рейсов Пермь - Соловки - Пермь никогда не существовало. Кроме этого, теплоход "Казань" можно объявить экспедиционным судном, сделав один из летних рейсов таким: Пермь - Уфа - Соловки - Архангельск - Сортавала - Санкт-Петербург (стоянка в Питере 3 месяца: дополнительная экскурсия: кругосветный круиз на каком-нибудь шведском пароме) - Москва (СРВ) - Ростов-на-Дону - Ейск - Астрахань - Москва (ЮРВ) - Пермь.
Общее время круиза: месяцев этак пять!

В местах, где "Казань" не будет проходить по осадке, нанять специальных "анимационных" бурлаков, там где и они не спасут, устроить исторический костюмированный "волок" по берегу.

А по-моему - красота!
Да, забыл, цена одноместки должна не превышать 4500 -7000 руб!
Люкс не дороже 9900 руб!

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))Вот это зажог))))))))))))))))

[Клепиков Дмитрий]

а ведь есть еще и неосвоенные речным туризмом реки: Сухона

Не неосвоенные, а освоенные, но заброшенные из-за обмеления. Какое дунайское судно на Сухону????? Там даже ОМ "Яковлев" прекратил свои круизы Вологда-Великий Устюг-Вологда, не может пройти из-за того, что в иных местах воды чуть ли не по колено осталось, а ведь всего несколько лет назад можно было совершить и такой суперский круиз.......я тоже хотел.....но опоздал.....теперь любуюсь им когда нелегкая временами заносит в Вологодский речной порт......банкеты теперь возит вокруг Вологды....

[Катюшка]

что в иных местах воды чуть ли не по колено осталось,

Буквально на прошлой неделе приезжала моя крёстная мама. Она живет недалеко от Великого Устюга. Показывала фото, Сухона действительно мелковата для судоходства