Сообщений в теме: 173

[Юлий Владимирович]

И всё-таки как насчет максимальной высоты?

[Алексей Сёмин]

А если взять размер даже в 155м, как у того парома, так более менее приемлемая ширина его точно нужна в районе 17,5м - не меньше. И это еще без привальника... Да еще поди стабилизатор понадобится ставить...

Каким образом Вы так вольно прикидываете остойчивость судна исходя из длины и ширины, не зная ни нагрузки судна, ни осадки, ни высоты борта. Почему Вы полагаете что при ширине менее 17 метров 155 метровое судно будет неостойчивым?

[Алексей Сёмин]

Алексей, но парадокс в том, что как раз изгибы судового хода позволяют плыть на Волге и в более чем 136м длиной...

Это на Большой Волге, а все наши пассажирские суда проектировались и строились для работы не только на Волге, но и по каналам. Кроме того, я полагаю, что если делать судно более длинным, то неизбежно возникнут прочностные проблемы, которые будут решаться в ущерб осадке (т.е она будет автоматически увеличена). Поэтому возможно эта длина (136 м) имеет несколько обоснований.

[Борис2006]

А если взять размер даже в 155м, как у того парома, так более менее приемлемая ширина его точно нужна в районе 17,5м - не меньше. И это еще без привальника... Да еще поди стабилизатор понадобится ставить...

Каким образом Вы так вольно прикидываете остойчивость судна исходя из длины и ширины, не зная ни нагрузки судна, ни осадки, ни высоты борта. Почему Вы полагаете что при ширине менее 17 метров 155 метровое судно будет неостойчивым?

Соображений несколько.
Понятно, что нет смысла строить такое (155м) судно однопалубным, 2-палубным да даже и трехпалубным - размер не оправдывается конечной емкостью и назначением. Следовательно, это должно быть судно 4-дек, ну на очень худой конец 3-дек. Осадку такого судна меньше 3.4-3.5м сделать не выйдет, так как иначе увеличится риск крена. А как его уменьшать? Ну, можно поставить вертикальный стабилизатор, но он - тоже увеличит массу судна и соответственно водоизмещение. Так что отдельно стабилизатором не обойтись. Выше 3.60м по осадке заползать - становится тяжело в плане географии бассейнов и отдельных участковых ограничений. Получается, что в этом случае почти единственным способом привести остойчивость судна к норме будет увеличение ширины, а она, как я уже обсновывал не может быть безразмерной.
Кстати, есть один очень интересный пример судна в этом плане - проект 19619: длина под 150м, ширина 17.3м, назначение "танкер", по Волге идет в режиме проводки. Имеет осадку в море 7м, но при проводке по Волге идет с осадкой на уровне 3.20м (без балласта и груза, самый облегченный вариант). Так вот на реке, после снятия ряда съемных конструкций его 16-метровый габарит по высоте уменьшается до необходимых 13.2м. И потому он становится сравним с нашими четырехпалубниками в высотном габарите. Но ведь это лишь 150м, и то уже 17.3м - ширина для сохранения остойчивости при 3-метровой осадке, а ежели судно будет 155м? Ну точно надо будет брать 17.5, а то и более... Вот потому так и писАл.
(Дедвейт танкера "Бабек" в реке - около 13000т.)

[Алексей Кириллов]

150м, и то уже 17.3м - ширина для сохранения остойчивости при 3-метровой осадке, а ежели судно будет 155м? Ну точно надо будет брать 17.5, а то и более...

Интересная зависимость поперечной остойчивости от длины корпуса. Кайтесь, где взяли, или сами придумали?

Рассуждаете о ТАКИХ вещах...., книжку по теории судов хоть по диагонали почитаейте, прежде чем публиковать подобные опусы.

[Алексей Яблонский]

Но ведь это лишь 150м, и то уже 17.3м - ширина для сохранения остойчивости при 3-метровой осадке, а ежели судно будет 155м?

Сдается мне, что эти 17,3 метра наверняка взяты из того же расчета, что и у паромов "Махачкала" - чтобы судно могло при необходимости пройти на Каспий / с Каспия через шлюзы Волго-Балта.

[Алексей Сёмин]

Соображений несколько.

Ну, эти соображения, мягко говоря не совсем адекватны науке.

Осадку такого судна меньше 3.4-3.5м сделать не выйдет, так как иначе увеличится риск крена. А как его уменьшать?

Для начала, хочу вам сказать, что все наши четырехпалубные суда имеют ИЗБЫТОЧНУЮ поперечную остойчивость, которую целесообразно уменьшать, а увеличивать уж совсем ни к чему. Остойчивость от длины судна как таковой не зависит. Теоретический показатель остойчивости в первом грубом приближении это отношение ширины к осадке. Но в любом случае, основную роль в остойчивости играет нагрузка судна - т.е. распределение весов по высоте и ширине судна. В настоящее время способов обеспечения остойчивости судов любых размеров и соотношений - великое множество, так что рассуждать об остойчивости имея в голове лишь длину и ширину не стоит.

А как его уменьшать? Ну, можно поставить вертикальный стабилизатор, но он - тоже увеличит массу судна и соответственно водоизмещение. Так что отдельно стабилизатором не обойтись.

Непонятно что за вертикальный стабилизатор имелся ввиду. Если это скуловые кили - то на как таковую поперечную (и продольную тоже)остойчивость они не оказывают совсем никакого влияния. Скуловые кили служат для уменьшения амплитуды качки и не более того. А качка к остойчивости имеет лишь опосредованное отношение, обусловленное опять же нагрузкой судна.
Если это вретикальный фальшкиль, который иногда устанавливают на баржах в районе кормового подзора, то он служит для стабилизации управлемости судна, чтобы баржи на поворотах не заносило слишком сильно в сторону. К остойчивости это не имеет отношения.

[Борис2006]

150м, и то уже 17.3м - ширина для сохранения остойчивости при 3-метровой осадке, а ежели судно будет 155м? Ну точно надо будет брать 17.5, а то и более...

Интересная зависимость поперечной остойчивости от длины корпуса. Кайтесь, где взяли, или сами придумали?

Насчет конкретной ширины для 155м я могу и ошибиться, ну дак и не претендую на истину в последней инстанции, но мои прикидки я изложил. Если у Вас другое мнение, пожалуйста, изложите его! Но только с конкретными цифрами, пусть и приближенными.
А по части 150м, 17.3м и обоснования этих величин в увязке с 3-метровой осадкой и некоторыми иными вещами отсылаю вас к В.В.Давыдову. Полагаю, к его размышлениям Вы будете более снисходительны, чем к моим.

Рассуждаете о ТАКИХ вещах...., книжку по теории судов хоть по диагонали почитаейте, прежде чем публиковать подобные опусы.

Рад бы, но Вы не указали, какую именно... Их ведь много - по теории судов-то - вдруг я уже читал ту, которую Вы мне настойчиво предлагаете?
Кстати, насчет диагонального чтения. Хочу попросить еще раз прочитать мое сообщение, хотя бы по диагонали. Видите ли, я говорил о вполне определенных габаритах судна длиной 155м, точнее сказать о достаточно крупной надстройке на протяжении всей длины судна, а не только в кормовом варианте. Конечно, для варианта баржи мои рассуждения в корне неверны, но об этом было уже чуть раньше.

[Борис2006]

Но ведь это лишь 150м, и то уже 17.3м - ширина для сохранения остойчивости при 3-метровой осадке, а ежели судно будет 155м?

Сдается мне, что эти 17,3 метра наверняка взяты из того же расчета, что и у паромов "Махачкала" - чтобы судно могло при необходимости пройти на Каспий / с Каспия через шлюзы Волго-Балта.

Именно так. Могу только добавить, что указанная ширина являлась критическим параметром и при определении длины судна. Т.е. для того, чтобы ТАКОЕ судно могло пройти через Волго-Балт, а также Городецкий гидроузел, длина 150м получилась предельной.

[Алексей Яблонский]

Т.е. для того, чтобы ТАКОЕ судно могло пройти через Волго-Балт, а также Городецкий гидроузел, длина 150м получилась предельной.

Согласно доступной информации, все может оказаться несколько прозаичнее. 150 метров - это вроде как ограничение по длине слипа на заводе "Красное Сормово"

[Борис2006]

Т.е. для того, чтобы ТАКОЕ судно могло пройти через Волго-Балт, а также Городецкий гидроузел, длина 150м получилась предельной.

Согласно доступной информации, все может оказаться несколько прозаичнее. 150 метров - это вроде как ограничение по длине слипа на заводе "Красное Сормово"

Да, но группа "ОМЗ-МНП" владеет также Волгоградским судостроительным, а у того, по-моему, 162 или более... (хотя могу ошибаться) Если это так, то танкер запросто могли заложить именно на ВСЗ. Даже с учетом загруженности завода по контракту с Palmali. Те танкеры, что строят на ВСЗ, по длине меньше 150м, и в целом, мне кажется, если бы была нужда по проекту, то сделали бы небольшую рокировку. Кстати, испытания танкера проекта 19619 проходили не на Каспии ли? Если да, то от Волгограда существенно ближе, чем от Нижнего Новгорода.

[Борис2006]

Осадку такого судна меньше 3.4-3.5м сделать не выйдет, так как иначе увеличится риск крена. А как его уменьшать?

Для начала, хочу вам сказать, что все наши четырехпалубные суда имеют ИЗБЫТОЧНУЮ поперечную остойчивость, которую целесообразно уменьшать, а увеличивать уж совсем ни к чему. Остойчивость от длины судна как таковой не зависит. Теоретический показатель остойчивости в первом грубом приближении это отношение ширины к осадке. Но в любом случае, основную роль в остойчивости играет нагрузка судна - т.е. распределение весов по высоте и ширине судна. В настоящее время способов обеспечения остойчивости судов любых размеров и соотношений - великое множество, так что рассуждать об остойчивости имея в голове лишь длину и ширину не стоит.

Соглашусь полностью. По имеющимся четырехдекам те рельефы и обводы надстройки, которые есть, действительно не требуют такой остойчивости. Но Вы же сами знаете, что в СССР строили, так сказать, "с запасом". Мне было бы весьма интересно Ваше мнение о том, какой бы вариант соотношения ширина : осадка следовало бы взять в качестве оптимального для судов 302 и 92-016?
Кстати, в эту же тему - реконструкция теплохода "Панферов". На форуме уже обсуждался вопрос его остойчивости, после существенного изменения надстройки и фактически появления четвертой жилой палубы. Если бы соотношение для проекта 588 было иным, "более оптимизированным", как Вы думаете, смогли бы его реконструировать ТАКИМ образом или нет?

Непонятно что за вертикальный стабилизатор имелся ввиду.

Я имел ввиду установку стабилизатора в диаметральной плоскости для того, чтобы судно на курсе лучше управлялось и ход был более ровным.

[Алексей Яблонский]

Да, но группа "ОМЗ-МНП" владеет также Волгоградским судостроительным, а у того, по-моему, 162 или более... (хотя могу ошибаться) Если это так, то танкер запросто могли заложить именно на ВСЗ. Даже с учетом загруженности завода по контракту с Palmali. Те танкеры, что строят на ВСЗ, по длине меньше 150м, и в целом, мне кажется, если бы была нужда по проекту, то сделали бы небольшую рокировку.

Не слишком ли много "если"? 19619 - проект КБ завода "Красное Сормово", причем, как я понимаю, во многом использующий наработки по предыдущим проектам 1961x, и делавшийся под возможности своего завода.
Я не обладаю никакими профессиональными знаниями в области проектирования судов, но все же имеющееся инженерное образование заставляет несколько усомниться в рассуждениях с такой увязкой длины и ширины, которые по-Вашему позволяют с точностью до метра сказать, что вот может быть 147 метров при ширине 17 и не длиннее (причем сомнения только подкрепляется выступившими выше специалистами).
Просьба ответить дилетанту на такой вопрос: если теплоход проекта 301 путем вставки в середину корпуса дополнительных секций удлиннить метров на 30, ничего больше в нем не меняя, что изменится в нем в плане мореходности и почему такое судно по-Вашему невозможно?

[Борис2006]

Не слишком ли много "если"? 19619 - проект КБ завода "Красное Сормово", причем, как я понимаю, во многом использующий наработки по предыдущим проектам 1961x, и делавшийся под возможности своего завода.
Я не обладаю никакими профессиональными знаниями в области проектирования судов, но все же имеющееся инженерное образование заставляет несколько усомниться в рассуждениях с такой увязкой длины и ширины, которые по-Вашему позволяют с точностью до метра сказать, что вот может быть 147 метров при ширине 17 и не длиннее (причем сомнения только подкрепляется выступившими выше специалистами).
Просьба ответить дилетанту на такой вопрос: если теплоход проекта 301 путем вставки в середину корпуса дополнительных секций удлиннить метров на 30, ничего больше в нем не меняя, что изменится в нем в плане мореходности и почему такое судно по-Вашему невозможно?

Хорошо, сдаюсь. Беру свои прикидки и размышления обратно как неадекватные науке и практике.
Не являясь профессиональныи проектировщиком-практиком и признавая возможную ошибочность моих расчетов, прошу выступавших выше специалистов ответить на заданный вопрос Алексея Яблонского.
От себя лично прошу ответить профессионалов на следующие 2 вопроса (в порядке углубления моих знаний и исправления имеющихся ошибок):
1. Если судно имеет длину 155м, надстройку по допустимому на Волге пределу высоты и осадку около 3м, какая должна быть его максимальная ширина с тем, чтобы остойчивость судна была в норме и не зашкаливала, а на полном ходу судно хорошо управлялось и могло аккуратно маневрировать?
2. Если мы возьмем 3-дек с длиной около 96м и вставим в его середину дополнительные секции общей длиной под 30м, без особых изменений формы надстройки, получим габарит по длине в 125-126м, то как изменится мореходность судна, ставшего по протяженности почти что 301-м, и на кой спрашивается у 301 проекта запроектировали ширину в 16.7 м, вместо того, чтобы сварганить что-то в районе 14.3м (т.е. габарита пр.588)? Зачем???

Хочу знать ответ.


2 Алексей Яблонский
По ВСЗ - каюсь, привел не его данные. Максимальная длина строящихся на ВСЗ судов - 141м.

[Алексей Сёмин]

Если судно имеет длину 155м, надстройку по допустимому на Волге пределу высоты и осадку около 3м, какая должна быть его максимальная ширина с тем, чтобы остойчивость судна была в норме и не зашкаливала, а на полном ходу судно хорошо управлялось и могло аккуратно маневрировать?

Так вопрос не ставится. Оптимальная ширина в данном случае может быть рассчитана методом последовательных приближений. При этом здесь в требованиях заложено два взаимоисключающих фактора - либо судно будет управляемым но рыскливым, либо устойчивым на курсе и относительно плохо управляемым. Середину среди этих трех факторов найти весьма и весьма сложно.

Если мы возьмем 3-дек с длиной около 96м и вставим в его середину дополнительные секции общей длиной под 30м, без особых изменений формы надстройки, получим габарит по длине в 125-126м, то как изменится мореходность судна,

Это все надо считать - умозрительно отетить сложно. Но так, тыкая пальцем в небо можно сказать, что изменится ходкость, управляемость (непонятно в какую сторону) и продольная прочность (она уменьшится), остойчивость останется приблизительно на том же уровне что и была

на кой спрашивается у 301 проекта запроектировали ширину в 16.7 м, вместо того, чтобы сварганить что-то в районе 14.3м (т.е. габарита пр.588)? Зачем???

Да хрен его знает. Видимо в стремлении к гигантомании старались выбрать по максимуму полезную ширину шлюзов, хотя это соврешенно ненужно было. Кстати суда типа "Максим Горький" имеют ширину меньше, видимо подошли к проекту рациональнее.

[Алексей Кириллов]

Хочу попросить еще раз прочитать мое сообщение, хотя бы по диагонали.

Прочитал, волосы встали дыбом.

Осадку такого судна меньше 3.4-3.5м сделать не выйдет, так как иначе увеличится риск крена.

Т.е. с осадкой 0,5 м он скренится? Это у Давыдова так написано?

А как его уменьшать? (риск крена) Ну, можно поставить вертикальный стабилизатор

Это тоже в книжках пишут? Где, в каких?
Да так не бывает, за исключением парусных судов, но там киль или шверт для уменьшения дрейфа, а не крена.
Вот этот якобы факт мне нравится больше всех:

по Волге идет с осадкой на уровне 3.20м (без балласта и груза, самый облегченный вариант)

Вы видели хоть раз грузовое судно, тем более такого водоизмещения, без груза и балласта?
Там рули с винтами до воды то еле достают, а огромная парусность при минимальной осадке превращат пароход в неуправляемый воздушный шарик. 3,2 м, причем желательно на ровном киле, обеспечивается именно балластированием.

Ваши "факты" и тем более выводы мягко говоря ошибочны, а выражения типа "риск крена", "вертикальный стабилизатор" и "режим проводки" наводят на мысль, что нужных книжек Вы всё таки не читали.

[Алексей Кириллов]

Кстати суда типа "Максим Горький" имеют ширину меньше, видимо подошли к проекту рациональнее.

Но на них и пассажировместимость на 100 чел. меньше, а это тонны питьевой и сточной воды, поэтому для обеспечения необходимого водоизмещения, использовали по максимуму допустимую ширину корпуса и коэфициенты полноты, а по минимуму осадку .
302 -й получился потяжелее и поостроносей, вот и осадочка прибавилась, что на реке не есть хорошо.

[Юлий Владимирович]

Вопрос про габариты я "запустил" в таком контексте - на мой взгляд круизный теплоход будущего это плавучий развлекательный центр, явно потребует максимальных размеров.И кстати интересно было бы услышать что почтенная публика предложила бы в нем разместить (типа фантазия №3)

[Железный Дорожник]

Никого не хочу обидеть но все же - вот часто так бывает - кто-нить из любителей что-либо "ляпнет" (с точки зрения профи), а профи его уже рвут на части. А ведь хотелось бы увидеть аргументированное разоблачение недоразумений. Тогда и ляпов меньше будет.

И кстати интересно было бы услышать что почтенная публика предложила бы в нем разместить (типа фантазия №3)

как мне кажется - с речными судами судами такой номер не пройдет. Габариты уж очень сильно ограниченны. Вобщем то мне бы хотелось видеть на борту интернет-зал (мест на 10-15 - иногда надо), да и с учетом нынешнего повального распространения цифровых камер - компьютер штука нужная. Так же небольшой кинозал с полнофункциональной звуковой системой. Все остальное вобщемто есть.

[Борис2006]

[quote name='Алексей Кириллов' post='117888' date='18.01.2007 - 11:55']
[quote]Хочу попросить еще раз прочитать мое сообщение, хотя бы по диагонали. [/quote]
Прочитал, волосы встали дыбом. [/quote]
Это ничего, на третий раз вам понравится, а на пятый Вы мою мысль существенно разовьете! Так что, все впереди!

[quote name='Алексей Кириллов' post='117888' date='18.01.2007 - 11:55']
[quote]Осадку такого судна меньше 3.4-3.5м сделать не выйдет, так как иначе увеличится риск крена. [/quote]
Т.е. с осадкой 0,5 м он скренится? Это у Давыдова так написано?[/quote]
Не совсем понял при чем тут 0.5м и Давыдов?

[quote name='Алексей Кириллов' post='117888' date='18.01.2007 - 11:55']
[quote]А как его уменьшать? (риск крена) Ну, можно поставить вертикальный стабилизатор[/quote]
Это тоже в книжках пишут? Где, в каких?
Да так не бывает, за исключением парусных судов, но там киль или шверт для уменьшения дрейфа, а не крена.[/quote]
Проект 19619 предусматривает установку вертикальной стабилизирующей конструкции в ДП судна. Комментарии КБ "Красное Сормово" к проекту танкера 19619.

[quote name='Алексей Кириллов' post='117888' date='18.01.2007 - 11:55']
Вот этот якобы факт мне нравится больше всех:
[quote]по Волге идет с осадкой на уровне 3.20м (без балласта и груза, самый облегченный вариант)[/quote]
Вы видели хоть раз грузовое судно, тем более такого водоизмещения, без груза и балласта?
Там рули с винтами до воды то еле достают, а огромная парусность при минимальной осадке превращат пароход в неуправляемый воздушный шарик. 3,2 м, причем желательно на ровном киле, обеспечивается именно балластированием.[/quote]
Опять таки ссылаюсь на комментарии к проекту 19619 и порядку проводки танкера такого класса с Балтийского моря на Каспий. Именно там рассматривался вопрос движения по Волге, варьирования осадки в реке, с учетом демонтажа ряда конструкций на время перегона и пр. А в море у него нормальные 7м. Если сие все неправильно, то - вопросы к проектантам этих танкеров. Почему именно так или иначе, тоже сказать не могу, ибо техническими выкладками проекта 19619 не обладаю. Кстати, Вам проще будет получить пояснение по этому вопросу, чем, скажем, мне.

[quote name='Алексей Кириллов' post='117888' date='18.01.2007 - 11:55']
Ваши "факты" и тем более выводы мягко говоря ошибочны, а выражения типа "риск крена", "вертикальный стабилизатор" и "режим проводки" наводят на мысль, что нужных книжек Вы всё таки не читали.
[/quote]
Алексей, сделайте одолжение, укжите список нужных книг, которые мне следует прочитать, а то как-то непонятны мне ваши отсылы.

[quote name='Юлий Владимирович' post='117913' date='18.01.2007 - 14:10']
Вопрос про габариты я "запустил" в таком контексте - на мой взгляд круизный теплоход будущего это плавучий развлекательный центр, явно потребует максимальных размеров.И кстати интересно было бы услышать что почтенная публика предложила бы в нем разместить (типа фантазия №3)
[/quote]

Вот видите, как бывает: вы "запустили" вопрос о габаритах, в результате меня пустили "на меха".

[quote name='Железный Дорожник' post='117922' date='18.01.2007 - 14:49']
Так же небольшой кинозал с полнофункциональной звуковой системой. Все остальное вобщемто есть.
[/quote]

А кинозал зачем? Ведь, если есть TV в каюте, - смотри судовой канал, сколько влезет... и идти никуда не надо...