Сообщений в теме: 195

[Евгений Блохин]

Так может, не надо заполнять пространство утверждениями, что "мотало, и будет мотать"? Может. надо научиться строить нормальный рельсовый путь? А не обвинять рельсовый транспорт и заявлять о его недостатках?
Метрополитен - тоже совершенно убогий транспорт, если каждые 400 - 600 м надолго останавливаться для заправки паром? (Спасибо Freemanу, а то как и помер бы, не узнав )

Сообщение отредактировал Евгений Блохин: 12 Февраль 2012 - 22:43

[Алексей Мошков]

Рельсовый транспорт никто не обвиняет. Приговор ему вынесла история. С 20х годов прошлого века ро настоящее время протяжённость релсовых путей в мире уменьшилась примерно вдвое. Конечно, железная дорога останется для перевозки массовых грузов, но, в пассажирском движении её значение постепенно падает. Трамваи - самая нелепая часть железной дороги. Они возникли в то время, когда мощность и надёжность автономных двигателей была ещё недостаточна, вот и получили общественные вагоны эдакие костыли - подпорки - рельсы, чтобы легче было катиться колёсам, и контактную сеть, чтобы не связываться с ненадёжными тогда ДВС.
Автобсы постоянно соверщенствовались, и сейчас по улицам Москвы ходят шикарные Лиазы 6213 с тёмными стёклами, в которых на мониторах показывают мультики. В салонах у них всегда тепло, даже сейчас, когда за бортом минус 25. А трамваи, как были дребезжащими - скрипящими холодными рыдванами, так ими и остались.
Построить нормальный трамвайный путь в России нельзя. Это - болотная страна. Проведут капитальный ремонт, первый год - полтора всё нормально, а потом скатывается состояние пути обратно в каменный век.
Можно более - менее нормально построить путь железнодорожного типа, с развитым нижним строением пути. Но, ему, конечно - не место на улицах городов России 21 века. По этому пути действительно можно быстро ездить, но смотрится он совершенно убого.
Но, мотание возникает не от состояния пути. главная причина - короткая база. Вот я ездил на дрезинах, на путевом моторном гайковёрте (эта техника имеет по две близко расположенных оси), на скорости за "70" ехать было невозможно. Рывки шли не вверх-вниз, а именно в стороны. Сажусь в 24 метровый пассажирский вагон - нет ни малейшего намёка на такое явление. Также и в метро - когда стоили сочленённые "Русичи" думали, что они будут хорошо проходить кривые. Конечно, наименьший радиус кривой у них маленький, но в тех кривых, по которым раньше ездили вагоны "Е" со скоростью до "70", эти мотает уже на "55". Конечно, поезда "ТЖВ" тоже имеют тележки между вагонами, но там база очень длинная.
Кстати, про заправку паром. Я не вижу поста,про это, но приблизительно знаю, о чём идёт речь. Беспарные паровозы применялись в промышленности, где нельзя было много искрить. Их хватало на несколько часов ползания туда-сюдва "по месту". А в первых поездах метро были обычные паровозы. Правда, от них быстро отказались.

[Виктор Коваль (dvizzzok)]

Но, массовые перевозки - это пережиток тоталитаризма, когда все жили в одном месте, и ездили на один завод всем кварталом. Но, теперь у людей есть выбор. Градообразующие заводы - монстры закрылись, и люди могут работать в разных местах, или заниматься бизнесом. Все едут в разные места в разное время, вот и не стал нужен трамвай.
Кстати, наконец убрали этих монстров из подмосковного Ногинска. Маршрут там был из жилой части города в район швейных фабрик.

Алексей, Вы хорошо подумали? Какой нафиг пережиток???
Весь цивилизованный мир старается иметь цивилизованный транспорт, массово перевозящий людей от жилых районов к градообразующим предприятиям. Так принято в США, Китае, Австралии, да много где! И чем ближе к крупному городу (городской агломерации), тем острее и необходимее добиваться минимальных транспортных издержек на направлении "жилой район - предприятие", не даром над этой проблемой трудились целые институты, и не только в СССР. Экономически сильный город серьёзно страдает от того, что случается транспортные заторы и персонал не попадает вовремя на предприятие. Вы приводите пример отсталого города Ногинск, я Вам пытаюсь возразить из не менее отсталого Волгограда, где миллиард маршруток может довезти в любом направлении, куда пожелаешь, но доехать маршруткой вовремя почти никогда не получается. Я сегодня ехал на работу вместо положенных 60 минут в два с половиной раза дольше. Ключевая автодорога между Волгоградом (миллион жителей) и Волжским (320 тыс. жителей) "стояла" из-за ДТП.

Никакой нормальный европеец, или американец не устроится на работу, до которой нужно ехать более часа. Желательно часа вообщем, за рабочий день. Если я трачу ежедневно 2 с лишним часа на дорогу, то я вынужден отнимать время у собственного отдыха, и из-за того, что я не в полной мере отдыхаю дома, страдает производительность труда!
У нас несколько иной расклад, так как Россия мало чего производит! В действительно развитых странах пробоема оторванности мест проживания от мест работы остро бьёт по экономическим показателям, и заставляет страны активно решать транспортные проблемы, строить ЛРТ (миниметро), связывать города с пригородами региотрамами и т.д. Россия убивает собственную кровеносную систему, без которой войти в клуб сильнейших экономик мира будет невозможно!!!

[Виктор Коваль (dvizzzok)]

Рельсовый транспорт никто не обвиняет. Приговор ему вынесла история. С 20х годов прошлого века ро настоящее время протяжённость релсовых путей в мире уменьшилась примерно вдвое. Конечно, железная дорога останется для перевозки массовых грузов, но, в пассажирском движении её значение постепенно падает. Трамваи - самая нелепая часть железной дороги. Они возникли в то время, когда мощность и надёжность автономных двигателей была ещё недостаточна, вот и получили общественные вагоны эдакие костыли - подпорки - рельсы, чтобы легче было катиться колёсам, и контактную сеть, чтобы не связываться с ненадёжными тогда ДВС..

Алексей, Вы заблуждаетесь. Железные дороги строили и продолжают строить. Наиболее развитые страны мира развивают скоростное пассажирское сообщение, которое на региональных направлениях является хорошей альтернативой местным авиаперевозкам, а грузовому ЖД транспорту альтернативы нет и не будет! Трамвай доведён до нелепости в третьесортных странах, погрязших в коррупции, включая нашу Россию. Во многих других странах, с наработкой новых технологий (низкий пол, лёгкие материалы, бесстыковый путь) трамвай переживает второе рождение, став устойчивым номером два после метро.
В ряде европейских городов ходят сцепки из 2-х 30-ти метровых "челноков", за раз берущие "на борт" более 500 человек.
Поймите, пробки у нас изначально не на улицах, а в первую очередь в дурных головах

[Алексей Мошков]

Здесь дело в идеологии. Тоталитарная – не предусматривала свободы выбора места работы, свободы передвижения, свободного рынка жилья. Люди жили там, где им сказали, и работали там, куда могли доехать. А, если группа людей всю жизнь ездит из одного жилого района на завод, то трамвай – очень подходящий транспорт.
Демократическая же платформа предусматривает свободу передвижения трудовой силы, товаров и услуг, свободный рынок жилья. Человек поработал в одной местности на одном заводе, потом на другом, а потом переехал и стал менеджером в другом городе. Нету стабильных пассажиропотоков, и не нужен стал и трамвай.
Америка почему самая передовая страна? Потому что они не заморачиваются всяческой дурацкой модернизацией производства. Они строят завод по производству машин «Форд Фокус» в пустыне. Вокруг завода возникает город, вокруг города – ещё один завод. Потом «Форд Фокус объявляется устаревшим, потому что штампы износились, и вместо него начинают выпускать «Мазду – 3» на другом заводе в другом месте. А этот завод бросается в пустыне. Местное население – всё на машинах. Кто-то захочет переехать поближе к новому заводу - нет проблем, кто-то захочет ездить из своего городка туда – пожалуйста, автобаны к вашим услугам, кто-то пойдёт добывать песок в пустыне и грузить его на баржи. А через два месяца передумает, и займётся продажей недвижимости. Так что же – мы будем класть трамвайную линию сперва в одно место, потом в другое, а потом вообще неизвестно куда? В этом нет необходимости. У всех есть машины, все могут доехать куда хотят.
Конечно, Европа сохраняет трамвайные сети. Но, она сейчас на пороге развала. Стоит ли нам брать с неё пример? Их черезмерно социальная политика, предусматривающая максимальное сохранение производств на старых местах, и следовательно, более – менее постоянные маршруты передвижения населения и пассажиропоток до добра не довела. России не по пути с Грециями! Потом, отчасти, затянувшееся «увлечение» трамваем, возможно имеет под собой боязнь европейцев остаться без бензина. Но, ведь Россия – великая энергетическая держава! Нам - ли переживать по поводу возможного отсутствия топлива? За экологию не волнуйтесь. Выхлоп «Евро – 3» по концентрации вредных веществ в отработанных газах приблизительно соответствует атмосфере центра большого города. Выхлопы «Евро 4 и 5» - чище! То есть, современные мощные автомобили не только выполняют роль стержня общества (ведь автомобили – это и кредиты, и банки, и металлургия, и дорожное строительство, и таможенные платежи), не только перевозочную. Современный автомобиль ещё и очищает воздух, на что трамвай явно не способен.
По поводу сокращения рельсового транспорта. Это действительно так. Новые дороги на самом деле продолжают строиться, только вот разбирается ненужных железнодорожных путей в разы больше. И никто не сожалеет об этом. Возьмите ветку «Бескудниково – Институт пути», Пироговскую, ветку на Павловскую Слободу… Это всё ветки в Москве и области, по которым ходили электрички. Их не стало, и никто этого не заметил, потому что люди просто перестали рельсовым транспортом пользоваться.
Следующая в очереди на закрытие – Усовская ветка, идущая вдоль Рублевского шоссе. Говорят, что прислуга должна этими убогими электричками ездить. Но вот беда – те 8 электричек в день, что по ней проходят – совершенно пустые, потому что прислуга в нормальных имениях покупает автомобиль с первой – второй зарплаты. Зато, никому не нужная ветка занимает массу пространства, мешая автомобилям развивать свои максимальные скорости, и вынуждая их вместо 160 километров в час ехать 15, работать в неоптимальном режиме и отравлять окружающую среду.
Ну, а основной упор на ликвидацию жд делается на промыщленных предприятиях. Ведь промышленные ветки при длине железных МПС 145 тысяч км имели общую длину – 140 тысяч км. Вот их то сейчас активно и сокращают. У нас этот процесс только начался, в Европе идёт с 20 годов. Разумеется, магистральные пути, необходимые для перевозки массовых грузов на дальние расстояния никто трогать не собирается.

[Евгений Блохин]

Следующая в очереди на закрытие – Усовская ветка, идущая вдоль Рублевского шоссе. Говорят, что прислуга должна этими убогими электричками ездить. Но вот беда – те 8 электричек в день, что по ней проходят – совершенно пустые, потому что прислуга в нормальных имениях покупает автомобиль с первой – второй зарплаты. Зато, никому не нужная ветка занимает массу пространства, мешая автомобилям развивать свои максимальные скорости, и вынуждая их вместо 160 километров в час ехать 15, работать в неоптимальном режиме и отравлять окружающую среду.

Не Рублёвского (там идёт непонятная подъездная ветка к Рублёвской водопроводной станции), а Рублёво-Успенского шоссе, называемого "Рублёвкой".
У Вас, Алексей, какие-то отвлечённые представления об обитателях Рублёвки. А мне с ними пришлось пообщаться. Самая жадная публика, между прочим - для них 100 р. - это деньги, если никто не видит... И прислуга там - пастухи с Памира, которые там же и живут, и даже мопед они на свою зарплату - не купят.
Ветку пока не закроют, коль скоро А. Усманов собрался запускать по ней свой "Аэроэкспресс".
По поводу места - прокатитесь как-нибудь по Рублёвке от МКАД до населённого пункта Усово-Тупик. Доложите нам потом, как эту узенькую просеку в лесу приспособить к движению автомобилей (В паре мест ж.д.-линия примыкает к шоссе.)

Ну, а основной упор на ликвидацию жд делается на промыщленных предприятиях. Ведь промышленные ветки при длине железных МПС 145 тысяч км имели общую длину – 140 тысяч км. Вот их то сейчас активно и сокращают. У нас этот процесс только начался, в Европе идёт с 20 годов. Разумеется, магистральные пути, необходимые для перевозки массовых грузов на дальние расстояния никто трогать не собирается.

Я бы не был столь категоричен в этом вопросе. Налицо непонимание "эффективными менеджарами" ж.д-альтернативы автомобильным перевозкам. Мне довелось потрудиться на складском комплексе компании "Ителла-НЛК" в Химках.
НЛК забубенила огромный логистический комплекс на Вашутинском шоссе. До рельсов - несколько сотен метров, но менеджерам это было не интересно. И теперь обычное дело - простои тягачей по двое-трое суток в ожидании погрузки контейнера. А отвезти контейнер надо в Ховрино, я думаю. А это 6 км всего...

[Виктор Коваль (dvizzzok)]

Здесь дело в идеологии. Тоталитарная – не предусматривала свободы выбора места работы, свободы передвижения, свободного рынка жилья. Люди жили там, где им сказали, и работали там, куда могли доехать. А, если группа людей всю жизнь ездит из одного жилого района на завод, то трамвай – очень подходящий транспорт.

Алексей. Тоталитаризм - понятие растяжимое. Нынешние идеологи власти пугают народ призраками тоталитаризма лишь от того, что за последние 20 лет "свободы и демократии", Россия из сильной страны, по совокупному качеству жизни находящейся в первом десятке (конец 1970-х годов) превратилась в страну лавочников и торгашей, обветшалую и депрессивную, и им надо хоть как-то оправдаться. Я просто открываю показатели на 1975 год и 2011, и мне смешно читать про "тоталитаризм"! Мы вымираем, понимаете?
А разве превращение мира в общество бездумного потребления, крестовый поход демократии чем-то "пушистее" советского тоталитаризма? Что несут миру новые свободы? Если я не прав, обоснуйте...
У нас была сугубо своя система, но в ней было социальной справедливости на порядки больше, чем сейчас. Мы победили бедность и безграмотность, овладели передовыми технологиями... так или иначе были победителями. А победителей не судят! Ногинск - сейчас подмосковье, а завтра Москва, с чем Вас и поздравляю. Но чем дальше от МКАД, тем слаще и вожделеннее воспоминания о тоталитарном времени, поверьте, и это происходит потому, что остальная Россия - это растущий ком разного рода проблем, и люди не видят перспектив.
Найдите в Гугле карту генерального плана по развитию транспорта в России. К проведению ЧМ по футболу, и далее, будет построено и модернизировано тысячи километров железных дорог. При этом протяжённость ЖД увеличится! Города, где пройдут игры, свяжут между собой Сапсаны. Крупнейшие аэропорты мира связаны с городами аэроэкспрессами. В Сочи от города до Розы Хутор проложена линия ЛРТ. За последние 20 лет несколько скоростных линий построено в Китае и Корее, скорострные ЖД магитрали проектирует Индия...
Так что Ваши тезисы про демонтажи заведомо бесперспективных железных дорог я нахожу сильно надуманными и голословными. Железной дороге зачастую нет альтернатив. Если вылеты отменены из-за непогоды, и автомагистрали стоят в пробках из-за снежных заносов, то последним из транспорта встаёт поезд, но для этого должна быть действительно очень плохая погода.
Рельсовый городской транспорт в России, и других государствах СНГ убивает бедность местной казны (заводы-то зачастую стоят, и многие регионы РФ живут на подачки Москвы) и бессилие и нежелание разного рода руководителей создать законы в стране социально направленными и работоспособными.
Трамвайные сети тем не менее развивают Казань и Алма-Ата, скоростной трамвай проектирует Москва. Посмотрите сколько трамвайных систем есть даже в маленьких европейских городах, с населением в 70-150 тысяч жителей. Кстати, я не призываю Вас видеть в Европе пример во всём, но что касается транспорта, европейский опыт мне видится ценным.
Об автобусах. Ударил мороз - автобус не завёлся. Выпал снег - всё движение на дорогах встало, включая автобусное. Всесезонные ДТП на трассе - значит на завод вышла недоукомплектованная смена, в больницу не попал врач, не дай бог не вышедший на работу врач станет невольным виновником чьей-то смерти... Не забывайте, что мы в России живём! В некоторых крупнейших городах мира практикуется движение автобусов по абсолютно обособленным линиям, но устройство такой сети оправданно в каких-то тропиках, Индонезии например, где нет риска транспортного коллапса из-за выпавшего снега. Да и стоимость всей инфраструктуры, развязок и пр. не выйдет дешевле стоимости рельсового полотна и тяговых подстанций. Да и пассажиров трамвай увезёт больше, и риск аварийности на обособленной трамвайной линии стремится к нулю!
Что касается Евро-4, 5 и др - это тем не менее выхлопы, как не крути. И если на Западе автобус по возможности используется как транспорт подвоза к крупным узловым станциям метро, s-bahn, u-bahn, то в России автобусный транспорт (автобусы большой вместимости и микроавтобусы) выполняют так-же трансгородские перевозки, что не способствует оздоровлению экологии, а лишь оттягивает наступление экологической катастрофы...

[Алексей Мошков]

Чторбы покончить с уклонениями от темы, сразу отвечу про контейнеры. Чтобы грузить их на жд подвижной состав, надо чтобы твои платформы были в плане подачи, надо иметь погрузочно-разгрузочную технику и аттестованный обслуживающий персонал. Надо сдать экзамены на право погрузки. К тому же Химки - это не Московская, а Октябрьская железная дорога. Нужно заключить договор на обслуживание своей ветки с дистанцией пути. Нужен таможенный пост. Всё это делает прямую погрузку контейнеров на платформы невозможной.
Пло ветке катался. У жд есть полоса отчуждения, даже на Рублёвке. И она имеет не менее 30 метров в ширину. Вот, на её месте и можно построить нормальную автодорогу.
На сём предлагаю вернуться к трамваям.

[Виктор Коваль (dvizzzok)]

Каков трамвай у за бугром?
(фотоматериалы с ресурсов "СТТС совмещённый трамвайно-троллейбусный сайт" http://transphoto.ru/, и "Паровоз ИС" http://www.parovoz.com/)

[Алексей Мошков]

Первое реальное дело, после исписания горы прокламаций на тему развития траваёв сделали московские власти. Движение по улице Лесной восстановлено. Вместо круга - впервые в России - тупик. "Двухсторонние" трамваи - самопальные, переделанные из "Татр". В каждом вагоне три двери справа, две слева, вагоны прицеплены друг к другу хвостами. Сидушки в обе стороны смотрят, есть ещё солнечные люки на крыше(!). Спешите посмотреть, а то прикроют это дело, как всегда бывает после торжественного запуска. Конечная "Белорусский вокзал" имеет выход на проезжую часть без тротуаров! Так что работает это чудо до первого ЧП. Спешите видеть.

[Челнинец]

Про сгоревший вагон в Казани.
http://www.evening-k...-kuznechik.html

[Евгений Блохин]

Там, где хорошо строят и правильно эксплуатируют, трамваи и теплоходы не горят.

[Матросов Константин]

Да и не тонут

[Varya]

А мы видели в Нижнем, как рельсы тоже выкорчовывают, Жалко!
А на Лесной в Москве так ужас , что творится. Недавно проходила мимо.....

[Желтиков Александр]

.

[Алексей Мошков]

Я не контактник. Но могу только сказать, что гуляя по платформе Вы ничего не найдёте. Электроовозы же уезжают далеко за неё, когда отцепляются от состава поезда.
Есть вроде у нас "железнодорожная" ветка...
Кстати, по "трамвайному вопросу": было давно, но здесь не освещалось:

Трамвай, оставшийся без тормозов таранит несколько машин, сходит с рельсов, а потом его затаскивают на них достаточно редкой машиной - "ЗиЛ-4321" - дизельной модификацией "131" с новой кабиной.

[Алексей Мошков]

В Москве восстановлено движение трамваев до метро "Сокол". Ранее, эта ветка шла гораздо дальше - через "Динамо", Пресню на платформу Тестовская, но была обрезана из-за строительства Третьего кольца сначала до Ваганьково, потом до Сокола. Впоследствии, из-за строительства Алабяно-Балтийского туннеля трамваи ушли и оттуда. Протяжённость восстановленного участка - чуть меньше полутора километров. Примечательно, что когда возобновление движения только планировалось, власти Москвы приказали соорудить на конечной остановке трансбордер, так как якобы не было места для организации петли. На самом деле то, что они называют трансбордером - обычный поворотный круг, по типу железнодорожного (трансбордер - несколько другая штука). На сколько вагонов он был расчитан - один или два я не знаю, так как возвели только здание в виде шара, которое находится теперь внутри петли у "Сокола". Получилась довольно интересная конечная.

[Владимир Минаев]

бедность местной казны (заводы-то зачастую стоят, и многие регионы РФ живут на подачки Москвы) и бессилие и нежелание разного рода руководителей создать законы в стране социально направленными и работоспособными.

Если бы... а ить есть бюджетный кодекс, в соответствии с которым 70% налогов, собранных в регионе, отправляются в Москву (70% - цифра примерная, но близкая к истине). Но прикол не в этом, а в том, что и этот БК не соблюдается! И реально из регионов высасывается больше! часть потом возвращается в виде подачек... ну, речь идет о лоховских регионах в центре России, реальные пацаны, своевременно устроившие войну и теракты, получают безумные дотации (точнее, дань) из той же Москвы.

[Сухопутный человек]

Каков трамвай у за бугром?

Обратите внимание, ставка делается на внеуличный или, по советской классификации, скоростной трамвай. В большинстве российский городов такой трамвай едва ли будет иметь успех: пользователи общественного транспорта привыкли, что маршрутка подвозит чуть ли не к подъезду. А тут до ближайшей остановки "на своих двоих" топать придётся. Да в Рыбновском районе маршрутчики несколько месяцев боролись, чтобы жители ждали маршрутку на остановках, а не каждый возле своей калитки
Ещё любопытный момент: почему-то на вагонах старого типа пантограф размещают в передней части вагона, практически над кабиной. В этом есть хоть какой-то практический смысл? Или имеем просто психологическую инерцию конструкторов и дизайнеров. Правда, на новых составах пантографы размещаются, как правило, не на головных вагонах (как и на электричках), а если вагон всего один - то в задней части вагона. Вполне разумно: при неисправности контактной сети ("сопля", например, висит) больше шансов успеть опустить токоприёмник, не сломав его и не порвав конташку. Да и внешний вид вагона с пантографом в задней части, ИМХО, гораздо приличнее: если токоприёмник над кабиной, то вагон как бы "с хохолком"

[Сухопутный человек]

Если бы... а ить есть бюджетный кодекс, в соответствии с которым 70% налогов, собранных в регионе, отправляются в Москву (70% - цифра примерная, но близкая к истине). Но прикол не в этом, а в том, что и этот БК не соблюдается! И реально из регионов высасывается больше! часть потом возвращается в виде подачек...

При Ельцине налоги оставались в основном "на местах". В итоге все, кто понаглей, не платили налоги в той части, которая остаётся в местном и региональном бюджете.