Сообщений в теме: 458

[Алексей Сёмин]

Уважаемые коллеги. Вот чесслово, не пойму неужели еще кто-то пытается вникать в эти ваши анекдотические расчеты. Я уже недели две взираю на эту ветку как на непрерывный поток сознания без тщетных попыток в чем либо здесь разобраться

[cezar]

Уважаемые коллеги. Вот чесслово, не пойму неужели еще кто-то пытается вникать в эти ваши анекдотические расчеты. Я уже недели две взираю на эту ветку как на непрерывный поток сознания без тщетных попыток в чем либо здесь разобраться

Светлая мысль. Да прикалываемся мы. В чём тут разбираться ? Есть тема о преимуществах и недостатках дизельэлектроходов. Все преимущества и недостатки на сегодняшний день уже выяснили. С течением времени электроходов будет появляться больше и больше. Вообще тенденции таковы, что всё в мире (или почти всё) постепенно перейдёт на электричество. По оценкам европейских специалистов к 2080 году традиционные нефть и газ заменят электричество и водород. В пользу этого говорит и тот факт, что количество ветроэлектростанций, фотоэлектростанций (солнечных панелей), всякого рода гидроэлектростанций с каждым годом растёт очень значительно. Тема топливных элементов поднялась не зря, поскольку они считаются наиболее перспективными источниками энергии взамен двигателей внутреннего сгорания, в ближайшие годы найдут своё применение на различных судах с постепенным вытеснением Дизелей.

[cezar]

Вот скажим интересная штука, которая может применяться на судах уже сегодня:
http://ppd.delphi.com/pdf/ppd/cv/energy ... r-unit.pdf
Delphi, SOFC использует дизельное топливо из бака грузовика для выработки электроэнергии для энергетического оборудования в кабине грузовика, включая кондиционер, телевизор, холодильник и микроволновую печь, при длительной стоянке автомобиля. Мощность установки 5 кВт, эффективность 40-50%, напряжение 110 переменного и/или 12 постоянного.
 _203_1_1.JPG   22,11К   9 Количество загрузок:

[Алексей Мошков]

У каждого электрохода своя схема, свои преимущества и недостатки и как судна вообще, и как электрохода в частности. Не думаю, что их можно когда - нибудь выяснить полностью. Хотелось бы, конечно в этой ветке изучать конструкцию, опыт эксплуатации и ремонта реально существующих и эксплуатирующихся судов, но и от "проектирования" электроходов на альтернативных источниках питания я не против. Я совсем не "прикалываюсь", дело это полезное. Мне, например приятно, что уважаемый Cezar, до этого беззоговорочно веривший рекламным проспектам фирм, проектировавших транспортные средства, работающие на водороде стал критически относится к предоставляемым ими сведениям, и сам сделал вывод, что на сегодняшний (именно сегодняшний) день с использованием водорода придётся подождать. Я в свою очередь узнал немало интересного из жизни топливных элементов, которыми я вообще никогда не интересовался. А сколько интересного можно узнать на последующих этапах проектирования....
Одна беда: расчёты энергоэффективности, затрат первичного топлива - всё это по-своему интересно, но это к теме "электроходы" нельзя сказать, что совсем-совсем не относится, но скажем так - очень поверхностно. А мы на этом этапе застряли, и похоже надолго. Какой источник тока не возьмём, сначала кажется - хороший, а потом находится несколько причин, по которым оказывается, что он работать на судне не может. Мне кажется, такие изыскания надо проводить в теме "ЭУ будущего". Вот, когда у нас будет пригодная для использования такая штука, когда мы будем знать как её размещать, как хранить и заправлять топливо, будут у нас достоверные сведения о выдаваемых барареей ТЭ напряжении и силе тока, мы приступим к выбору средств преобразования тока, подбору электрических машин, выбору типа движителя, коснёмся темы выработки и потребления электроэнергии собственных нужд, аварийного электроснабжения. Всё это - конечно уже в "электроходах". А пока настоятельно рекомендую перейти в "ЭУ будущего".

[Евгений Блохин]

Та самая... 4СН₂ОН + 5О₂ --> 4СО₂ + 6Н₂О.

Это что такое?

Провокация
ЦэАшТриОАш и коэффициенты поменьше

[cezar]

приятно, что уважаемый Cezar, до этого беззоговорочно веривший рекламным проспектам фирм, проектировавших транспортные средства, работающие на водороде стал критически относится к предоставляемым ими сведениям, и сам сделал вывод, что на сегодняшний (именно сегодняшний) день с использованием водорода придётся подождать.

Ха-Ха
Я кстати негде и неразу не писал о том, что завтра всё и все перейдут на водород и ТЭ. Я писал о том, что ТЭ в ближайшие 10-15 лет вытеснят традиционные дизеля. На чём будут работать ТЭ : на водороде , метаноле, природном газе или солярке в каждом конкретном случае будут решать конструкторы исходя из возможностей заправки топливом. В прессе часто пишут о том, что на водороде будут работать портовые и оффшорные суда которые будут находиться в море 2-3 суток (паромы, небольшие круизёры, в т.ч. речные и т.п.). И существующие проекты буксиров и паромов, которые кстати воплощаются в жизнь, реальное тому подтверждение. На остальных судах будут применяться ТЭ первоначальным топливом для которых будет служить солярка, пропан, метан, метиловый спирт и т.п. Такая ситуация будет сохраняться примерно 5-7 лет, прогнозируют, что за это время будут созданы высокоэффективные и рентабильные способы хранения водорода либо эффективные способы его производство на борту транспортных средств. В любом случае применение ТЭ абсолютная реальность, думаю спорить нет смысла, и к энергетическим установкам будущего их уже не отнесёш, поскольку они существуют и динамично развиваются уже сегодня. А что касается сегодняшних классических схем электродвижения, они достаточно подробно описаны в советских книгах ещё 80 годов. Структурно схемы электродвижения остались прежними, изменилась элементная база, скажим широко стали применяться частотные преобразователи и синхронные двигатели на постоянных магнитах.

[cezar]

Кстати, в интернетпубликациях попадается информация о 625 кВт энергетической установке на ТЭ первичным топливом для которого служит солярка. Эту установку разработала американская фирма по заказу минобороны США для кораблей ВМФ ещё несколько лет назад. Однако подробную информацию найти не удаётся, видно засекречены работы.
 Безымянный.JPG   84,33К   8 Количество загрузок:
http://www.ccdott.or...task2.9.1_2.pdf

[Алексей Мошков]

К сожалению, мне неинтересно будущее, и составить компанию в обсуждении разных прожектов я не смогу. Направлений у науки об электродвижении много. Нет смысла за ними пристально следить. Вот когда мне пригонят на работу паровоз, грузовик, или подъёмный кран на топливных элементах, я разломаю его, посмотрю, как устроен и попытаюсь собрать обратно (без гарантий). Только так подобные штуки и можно изучить, но не по газетным статьям. А пока не пригнали, обсуждать нечего. Надо жить настоящим. А в настоящем у нас есть очень интересные электроходы - "QM2" новая "Королева Елизавета", "Королева Виктория", "Оазис", наконец....
Это - реальные машины сегодняшнего дня, их и надо обсуждать. Например, интересно, от "QM2" две другие "королевы" отличаются только отсутствием газовых турбин, или есть ещё какие-то изменения?
И ещё я придумал недостаток электроходам с азиподами. В случае полной обесточки (подобный реальный случай с традиционным электроходом обсуждался в ветке "происшествия"), как буксировать судно? Руля-то у него нет, а мощи от аварийного генератора на азиподы не хватит.

[Алексей Сёмин]

Между прочим, вспомнилось, что в Правилах Российского Речного Регистра есть раздел посвященный техническим требованиям к судам использующим сжатый природный газ.

И ещё я придумал недостаток электроходам с азиподами. В случае полной обесточки (подобный реальный случай с традиционным электроходом обсуждался в ветке "происшествия"), как буксировать судно? Руля-то у него нет, а мощи от аварийного генератора на азиподы не хватит.

А крупные суда как правило буксируют двумя буксирами - один тянет за веревку, а другой цепляется за корму и выполняет роль руля.

[cezar]

К сожалению, мне неинтересно будущее, и составить компанию в обсуждении разных прожектов я не смогу. Направлений у науки об электродвижении много. Нет смысла за ними пристально следить. Вот когда мне пригонят на работу паровоз, грузовик, или подъёмный кран на топливных элементах, я разломаю его, посмотрю, как устроен и попытаюсь собрать обратно (без гарантий). Только так подобные штуки и можно изучить, но не по газетным статьям. А пока не пригнали, обсуждать нечего. Надо жить настоящим. А в настоящем у нас есть очень интересные электроходы - "QM2" новая "Королева Елизавета", "Королева Виктория", "Оазис", наконец....

А вам на работу уже пригоняли "Королеву Елизавету" или нечто подобное С таки успехом могу сказать - когда на работу пригонят "Леди Викинг" с гибритной установкой с применением ТЭ, или любой другой вышеописанный "пароход" с ТЭ.

[Алексей Мошков]

Если я никогда не разбирал топливный элемент, то и судить о их преимуществах и недостатках не могу. С традиционными электроходами проще: я заклинил, разморозил, разобрал немалое количество дизелей, и даже однажды удалось добиться отделения лопаток от вала, или как его там газовой турбины. Было несколько инцидентов и с котлами. Поэтому я могу разговаривать об первичных двигателях. Эта тема мне хорошо знакома. Что ещё есть в дизель - электроходах? Генераторы? Электромоторы? Системы регулирования? Трансформаторы? Шины и кабели? Защита?Тоже плавали, знаем. Ну, по крайней мере, имеем некоторое представление об этих делах.
А вот про водород и выработку электроэнергии ТЭ я такого сказать не могу. Не знаю я этой темы, и по газетным статьям составить о ней представление невозможно. Верный способ для этого есть только один - разобрать водороэлектрооход, и посмотреть, как устроен. Но разбирать тоже нечего, значит придётся строить. Точнее, "проектировать". Уже на этапе подбора вида топлива и расчёта его потребности вылезло множество пробелов в наших знаниях об этих технологиях. А сколько их ещё вылезет на дальнейших этапах... Тем более, у нас и правила появились по газовому топливу. Вот выберем наконец, чем должен питаться ТЭ, подсчитаем потребное количество газа, и попытаемся его разместить на борту, в соответствии с ними. А после этого нас ещё ждёт непосредственно электрооборудование... Неужели, это неинтересно?
Если нет, то придётся мне по-быстрому спроектировать водородоэлектроход самому. Итак, на 1000 квт/ч надо 60 кг этого газа. Значит, на 15 квт/ч - 1 кг. Столько содержится в двух стандартных 40 литровых, 90 кг баллонах.
Берём большую спас шлюпку, ложим баллоны на дно, проводим трубочку с краном к ТЭ, а от ТЭ кидаем провода на электромотор постоянного тока последовательного возбуждения мощностью 5 квт. Мощность привода регулируется открытием - закрытием водородного крана. Водорода хватит на 3 часа движения со скоростью 5 км/ч. Подсказывайте, из чего делаем водородную трубку - можно из стали, или обязательно латунную, и задача решена. Водородоэлектроход "спроектирован". Тема закрыта. Если такая лайба не устраивает, давайте делать другую, но обязательно свою.

[cezar]

Берём большую спас шлюпку, ложим баллоны на дно, проводим трубочку с краном к ТЭ, а от ТЭ кидаем провода на электромотор постоянного тока последовательного возбуждения мощностью 5 квт. Мощность привода регулируется открытием - закрытием водородного крана. Водорода хватит на 3 часа движения со скоростью 5 км/ч. Подсказывайте, из чего делаем водородную трубку - можно из стали, или обязательно латунную, и задача решена. Водородоэлектроход "спроектирован".

Фантастика. Респект.

Если такая лайба не устраивает, давайте делать другую, но обязательно свою.

Нафига. Уже спроектировали и построили. Зачем велосипед придумывать ?! Берите готовую и делайте бизнес катайте по Москве-реке народ. Кстати я уже писал о ТЭ на солярке. 5 кВт не много, но размеры у него тоже маленькие т.е. можно помтавить 10 шт и получится 50 кВт и нет проблемм с топливом. Так что продолжайте фантазию.

[cezar]

Если я никогда не разбирал топливный элемент, то и судить о их преимуществах и недостатках не могу

Вам представится такая возможность в ближайший год. Не судовая энергетическая установка, конечно, но всё же ...
 Безымянный.JPG   12,39К   6 Количество загрузок:
И теперь вы можете получать водород на борту своего проекта из серийно выпускаемого порошка.
http://www.membrana.ru/particle/15805

[Алексей Мошков]

И теперь вы можете получать водород на борту своего проекта из серийно выпускаемого порошка.
[/quote]
Я не хочу получать водород! Я хочу разобрать, посмотреть, как устроено. Всё. На этом мой интерес к водородоэлектрическим технологиям заканчивается. На борт такого судна я по доброй воле никогда не поднимусь. Вот, свинью подложить другим - это другое дело. Так что проектировать - всегда пожалуйста!

[Алексей Мошков]

Небольшое дополнение по д/эх "Spelendor", оставшемуся без хода в Тихом океане по осени. Мы обсуждали его обесточку в "аварийной" ветке, не распологая достаточными сведениями о её причинах.
Между тем, в январском выпуске журнала "SHIPS Monthly" был помещён небольшой предварительный отчёт, согласно которому пожар продолжался три часа, после чего остался работоспособным один аварийный генератор (ну, очевидно маленький, только на навигацию и связь), а после пожара "инженеры не смогли запустить топливные помпы". Это было немножко странно, но это была очевидно официальная, на несколько порядков приукрашенная версия компании.
В мартовском выпуске идёт более подробный "разбор заплывов", в котором упоминается не6работоспособность системы СО2, а в апрельском сообщается о том, что д/эх вернулся в строй, получив ремонт, стоимостью 56 млн баксов, причём первый раз "под собственными двигателями" он двигался уже 21 января.
56 лимонов... интересно, как можно освоить такую сумму менее, чем за три месяца? Ведь, ремонт - это не новострой. Там всё гораздо медленнее...
Ещё одно сообщение проскользнуло про дизель/газотурбинный электроход "QM2". Как пишут, у неё "сломался гармонический фильтр"- в результате чего "королева" "оставалась тёмной в течении 30 минут, и "понадобился серьёзный ремонт электрической панели". В переводе на наш язык -наверное взорвался конденсатор в частотнике - именно их и называют обычно фильтром, коротнуло хорошо - один частотник взорвался, абсолютно всё выбило, даже в ГРЩ чего-то погорело и получилась полная обесточка. Но англичане молодцы - не растерялись, быстро починились уже через полчаса снова поехали. Не понадобилось вызывать вспомогательный локомотив. Было дело ещё до "Спелендора", в сентябре 2010 года, а выползло на свет в связи с расследованием, проводимым в отноршении "Карнавала", которому и принадлежат оба судна.

[cezar]

В Израиле разрабатывают сеть автоматизированных зарядных станций
http://www.infuture.ru/article/4187

Прикиньте, идёт судно по речке и через каждые 50-100 миль становится на заправку, минут на 20. С учётом http://www.infuture.ru/article/4175 вполне реально. Вот где тишина и экология

[cezar]

Последние достижения в области электродвижения. Речь о том, что потери в системе электродвижения удалось снизить до 0.03 %, и готовую систему предлагают к установке на судах. В качестве первичных двигателей могут применяться двухтопливные дизеля.

http://www.motorship...-loss-operation

[traktor]

В переводе на наш язык -наверное взорвался конденсатор в частотнике - именно их и называют обычно фильтром, коротнуло хорошо - один частотник взорвался, абсолютно всё выбило, даже в ГРЩ чего-то погорело и получилась полная обесточка. Но англичане молодцы - не растерялись, быстро починились уже через полчаса снова поехали. Не понадобилось вызывать вспомогательный локомотив. Было дело ещё до "Спелендора", в сентябре 2010 года, а выползло на свет в связи с расследованием, проводимым в отноршении "Карнавала", которому и принадлежат оба судна.

То что англичане молодцы это без вопросов. Но Вам не кажется что аварии несколько разные. На "сплендоре" - пожар в МО. А тут автомат один выбило. Да хоть и ГРЩ один вышел из строя и фиг с ним. Там их несколько.

[kritik-kruizov]

В Израиле разрабатывают сеть автоматизированных зарядных станций
http://www.infuture.ru/article/4187

Прикиньте, идёт судно по речке и через каждые 50-100 миль становится на заправку, минут на 20. С учётом http://www.infuture.ru/article/4175 вполне реально. Вот где тишина и экология

Прочитал. Не стоит тут приводить прямую аналогию использования зарядных станций для автомобилей и судов. Потребляемая мощность двигателя элетромобиля и судового электродвигателя (как и скорости электромобиля и судна) просто несопоставимы.

У судов-электроходов с аккумуляторами будет очень небольшим расстояние хода без подзарядки или замены аккумуляторов. Каких там 50-100 миль! Мне кажется, в лучшем случае, будет раз в 10 меньше!

Во-вторых, судно - это, фактически, целый плавучий отель, где электричество необходимо не только для питания ходовых электродвигателей. Где же взять столько аккумуляторов и сколько всё это хозяйство будет весить? Тут можно для сравнения обратиться к опыту эксплуатации дизельных подводных лодок.

Что касается автомобилей, то неплохо было бы иметь электромобиль в качестве второго автомобиля для езды по городу, на работу и в магазин на короткие расстояния. Особенно тем, кто живёт в частном секторе и есть своя розетка для подзарядки на ночь. В 1998 году мне удалось поездить на электрической "Оке". Правда, в основном, по территории завода. Заправлять бензином не надо, на ночь подключали в розетку, заряжать как сотовый телефон - замечательный автомобиль! Насколько я помню, заряда хватало всего лишь на 50...100 км пробега. Заряжали ночью и подзаряжали в обеденный перерыв.

[cezar]

Конечно транспортные суда на аккумуляторных батареях это не просто. Но вот в США есть несколько фирм которые занимаются выпуском прогулочных катеров на электротяге:
http://ribak.com.ua/...motors_868.html
А вот сайт одного из производителей таких лодочек: http://www.electracr...trake_18LS.html
 Безымянный.JPG   45,36К   7 Количество загрузок: