Сообщений в теме: 64

[Perished]

Представляю сколько праведного гнева обрушится на меня за то, что предлагаю обмусолить старейшую тему. Но не судите строго. Может быть мы сможем взглянуть на нее чуть более свежим взглядом? Ведь тема навеяна недавними отчетами о круизе с остановкой в Белозерске, культовым статусом (можно не бояться этого слова) "Инфофлотовских" "пузырей" "Чапаева" и "Юлаева", супер положительными отзывами форумчан о круизах на теплоходах "Григорий Пирогов" и "Бородино", восторгами моих пожилых бабушек от ныне еще продолжающегося круиза на "Башкортостане" (регулярно получаю "вести с полей") и т.д и т.п.
Предлагаю также опустить в этом обсуждении тему о необходимости строительства новых речных судов с улучшенными экономическими показателями - это очевидно всем.
Давайте посмотрим, что мы имеем сейчас:
С одной стороны:
1. Теплоходы проекта 305 с экономической точки зрения безнадежны. Об этом говорили все профессионалы включая Александра Соснина.
2. Они не гибки с точки зрения кардинальной модернизации (грубо говоря 3-ю палубу им не надстроишь (между нами, слава богу )), а модернизация с целью повышения комфорта, приводит к неизбежному снижению кол-ва мест, а отсюда см. первый пункт.
3. Они имеют весьма анахроничный внешний вид (мне, да и многим другим это очень нравится, но потенциальный дебютант речных круизов наверняка клюнет на внешний вид 92-016).

С другой стороны:
1. Проект 305 имеет большое количество преданных поклонников, это культовые теплоходы (в том числе завтра, встреча энтузиастов пройдет на "Салавате Юлаеве").
2. Небольшая осадка делает их единственно возможным вариантом для организации круизов по рекам Ока и Белая, а также для большого количества зеленых стоянок с подходом к необорудованным берегам.
3. Их невысокая цена позволяет вновь создающимся, небольшим круизным компаниям заявить о себе, начав работу с фрахта или покупки теплохода именно 305-го проекта (например наш любимый "Инфофлот" начал именно так).

Так что же ждет 305 проект в ближайшем будущем? Плодотворная работа на рынке речных круизов?
Предсказанный многими аналитиками скорый уход на слом или переделка в банкетоходы? Произойдет ли это раньше, чем в нашей стране начнется строительство нового мелко-тоннажного пассажирского флота, с параметрами 305-х? Останемся ли мы без эксклюзивных круизов, или все-же любимые "пузыри" дождутся достойной замены? Надеюсь, что количество человек, решивших обсудить эту тему не ограничится одним мной...

[Желтиков Александр]

Я тоже дилетант во многих профессионально-флотско - экономических аспектах, но рискну предположить, что более грозным врагом, чем современная аномально - мазохистская экономика для этих судов является физическое старение металла. Корпуса лучших судов старшего поколения, прослуживших в строю по 60 - 80 лет, делались из металла, выплавленного из руд свежеразработанных месторождений, высокого качества. К второй половине ХХ века из-за похабно - потребительского планового подхода к разработке этих рудников богатые различными элементами руды стали иссякать. В итоге качество металла, из которого варилась сталь для кораблей послевоенного поколения оказалось значительно ниже, чем сталь корпусов "Бородино" - "Спартака" - "Баяна". Так что можно предположить, что немногие из 305-х сумеют преодолеть полувековой рубеж...

[Perished]

Ну, Александр, сормовские дореволюционные суда по качеству были великолепны, это неоспоримо. Но венгры 305-ый проект тоже делали на совесть, это теперь очевидно. Состояние корпуса у многих из них значительно лучше, чем экономические показатели.
Тем более, что некоторым "пузырям" до полувекового рубежа осталось 2 года...

[Желтиков Александр]

Одно дело - построить судно "на совесть" - тут никто не оспаривает качество работы венгерских корабелов. Другой вопрос, что химический состав руды, из которого варилась корабельная сталь в 1950 - 70-х г.г. был более "тощим", чем в корпусах судов начала ХХ века. В этом и проблема. Причём на выходе получилось, что у отдельных судов одного проекта корпуса отличные, а вот например у "Долгорукого" - из рук вон, что и определило его мрачную перспективу.

[Юлий Владимирович]

Ну и я безусловно дилетант.)
ИМХО, лет 10 , а некоторые и 15 ещё проходят. Конечно потихоньку будут списывать, некоторые реконструировать.Мне кажется , во многом вопрос к регистру.Он может выдвинуть требования , после которых судно будет проще отправить в Череповец , чем эксплуатировать.

грубо говоря 3-ю палубу им не надстроишь (между нами, слава богу)

Тут вы не совсем правы. На проект 860 , который брат-близнец , надстраивали ,при помощи китайских товарищей.

[Perished]

Ну и я безусловно дилетант.)
ИМХО, лет 10 , а некоторые и 15 ещё проходят. Конечно потихоньку будут списывать, некоторые реконструировать.Мне кажется , во многом вопрос к регистру.Он может выдвинуть требования , после которых судно будет проще отправить в Череповец , чем эксплуатировать.

грубо говоря 3-ю палубу им не надстроишь (между нами, слава богу)

Тут вы не совсем правы. На проект 860 , который брат-близнец , надстраивали ,при помощи китайских товарищей.

Да, Вы абсолютно правы. А я неправильно выразил мысль. Технически это возможно. Только теперь на волжских 305-х это никто не будет реализовывать. Тем более привлекать китайских товарищей.

а вот например у "Долгорукого" - из рук вон, что и определило его мрачную перспективу.

Александр, а можно поподробнее про "Долгорукого"? Интересно.

[DmG]

Ну, "Долгорукого" вроде списали из-за критического износа корпуса.
Что касается 305-х: пока есть Ока и Белая и нет им замены, но есть туристы, готовые по этим рекам плавать, никто их не спишет. Даже без этих рек - до неремонтопригодного износа им еще далеко. Кто ж выбросит на свалку пусть проблемный, но рабочий и при определенных условиях приносящий прибыль теплоход? Вообще, кажется мне, построенный в 50-60-е флот проживет под 100 лет - как и их предшественники-пароходы, построенные в начале века. Может, чуть меньше - если металл и правда не тот...

[Андрей Рассамахин]

Я, конечно, не металлург, но объясните мне, что значит - сталь та, или сталь не та? Причем здесь руда? Если руда бедная, значит процесс получения из нее стали нужной марки сложнее, дольше, дороже...
Есть ГОСТы на сталь, есть (если натужусь - даже что-то из институтского прошлого вспомню) система маркировок. Там указывается группа по физическим свойствам, процент углерода, легирующие добавки. Или имеется в виду, что ставили другую сталь, не ту, что была предусмотрена проектом?

[WERDNA]

Про сталь это конечно домыслы и фантазии.А 305-е будут в эксплуатации до тех пор пока
это будет целесообразно. Или до тех пор пока это неубыточно.

[andrey64]

Делать из 305 банкетоходы тоже не совсем рационально. Все таки большую часть на судне занимают каюты, а они на банкетах далеко не всегда востребованы. Да и заказывать на банкет 305 намного дороже, чем маломерки.
Если при нашем обсуждении перспектив круизов на теплоходах по рекам России мы, определили, что спрос на круизы растет, а люди, побывавшие на основных маршрутах (Питер-Москва-Волга-Астрахань) хотят продолжения, то возникнет потребность в круизах по малым рекам. Вот здесь пузыри могут сыграть решающую роль. Не зря сегодня на встречу на Салавате дано задание:"Придумать новые маршруты для круизов".

[Алексей Яблонский]

Или имеется в виду, что ставили другую сталь, не ту, что была предусмотрена проектом?

Мне кажется, если это не домыслы, то может быть такое объяснение: другая марка стали и другие допуски могли быть уже предусмотрены проектом. Это можно объяснить, скажем, не только экономией, а и тем, что наука и инженерия с начала века все-таки шагнули вперед, и прочностные и прочие характеристики конструкции стали просчитываться точнее. Уже не нужно было того запаса, который закладывался в суда начала века. Кроме того, мы сравниваем с теми долгожителями начала века, которые дожили почти до наших дней. А сколько их не дожило? Может быть, в тех, которые не дожили, этого запаса не было?

Делать из 305 банкетоходы тоже не совсем рационально. Все таки большую часть на судне занимают каюты, а они на банкетах далеко не всегда востребованы.

Но, как я понимаю, при переделке в банкетоход все каюты просто сносятся и получается весьма просторное помещение. Как раз 305 в этом плане может оказаться удобен, т.к. в нем много фанеры и сносить можно легко и безболезненно для конструкции в целом.
Вот на венгерском банкетоходе кают, по-моему, вообще не осталось.
C другой стороны, после подобной переделки теплоход больше никогда не сможет вернуться в круизы.

[Желтиков Александр]

Станислав Александрович Парфёнов в своё время объяснил такую ситуацию именно тем, что в местрождениях, откуда берут руду для выплавки корабельной стали, сверху шли массивы, достаточно насыщенные необходимыми химическими элементами, входящими в состав материала. соответственно, эти данные и вошли в паспорт месторождения. И при правильном подходе к методике разработки запасов сырья именно с такими характеристиками хватило бы ещё на десятки лет. Но в советское время - особенно, в годы войны и после, на научные рекомендации просто плевали - гнали план. В итоге какими-то "светлыми умами" в профильных министерствах и было засчитано, что сколько не рой - характеристики материала не изменятся. А геологические данные давали противоположный результат: от пласта к пласту насыщенность руды определённым составом элементов изменялась, причём в сторону качественного ухудшения. В итоге - имеем то, что имеем. Кстати, проблемы со многими судами старшего поколения и ускорялись благодаря ... ремонтам корпусов: образовывалась химически активная пара да ещё в водной среде...

[Алексей Сёмин]

Сегодняшний подход к судостроению таков, что все ресурсы судна должны себя исчерпать за 25 лет. Поэтому все эти разговоры о химсоставе стали беспредметные. Да, в зависимости от страны химсостав может колебаться в допустимых регистром пределах, но в любом случае судостроительная сталь и не должна обеспечивать работу судна в течении 50 и более лет. А то что отдельные старые суда дожили до наших дней так это благодаря тому, что в свое время в них были заложены чудовищные запасы всего, в том числе и качества стали, причем совершенно не нужные.

[andrey64]

А то что отдельные старые суда дожили до наших дней так это благодаря тому, что в свое время в них были заложены чудовищные запасы всего, в том числе и качества стали, причем совершенно не нужные.

Алексей! Я поражен Вашим постом! Получается, что если бы в эти суда не были заложены "чудовищные запасы всего", то в настоящее время этих судов не должно было бы быть? На чем же тогда туристы ходили в круизы? Или Вы считаете, что не будь старых судов, то появились бы новые? Ну откуда бы они взялись? Что то не видно, чтобы в настоящее время строились новые суда! Я не считаю Казань- это что то исключительное. Как многие здесь считают, что это чудовище-корабль будущего. Только почему то больше таких кораблей у нас не закупается, тем долее- не строится. А по мне бы, надо было сказать проектировщикам и строителям этих старых судов "Большое спасибо" за то, что сейчас мы имеем возможность наслаждаться отдыхом в нынешних речных круизах!

[Андрей Рассамахин]

благодаря тому, что в свое время в них были заложены чудовищные запасы всего, в том числе и качества стали, причем совершенно не нужные.

Поскольку все, что строилось в СССР, было продукцией двойного назначения, то и запас давался в соответствии с предназначением изделия по мобилизационному плану. Эвакуационный транспорт, плавгоспиталь и т.п.

[sidorov]

Я не считаю Казань- это что то исключительное. Как многие здесь считают, что это чудовище-корабль будущего.

Господа! Однако, тенденция - чуть какая спорная тема появляется у нас на форуме, так сразу начинают бедную "Казань" поминать кстати и некстати... Я предлагаю раз и навсегда ввести это название и его синонимы в словарь слов и выражений, запрещенных к употреблению на нашем форуме (единственное исключение - фотографии и видеозаписи этого судна в соответсвующих темах), а всякие попытки обсуждения его пресекать!

[andrey64]

Господа! Однако, тенденция - чуть какая спорная тема появляется у нас на форуме, так сразу начинают бедную "Казань" поминать кстати и некстати... Я предлагаю раз и навсегда ввести это название и его синонимы в словарь слов и выражений, запрещенных к употреблению на нашем форуме (единственное исключение - фотографии и видеозаписи этого судна в соответсвующих темах), а всякие попытки обсуждения его пресекать!

К сожалению уйти от обсуждения Казани не удастся, хотя бы потому, что это единственное новое судно, совершенно нового проекта выступает как образец судов будущего. Когда я показал своим товарищам Казань на Валааме и пояснил, что за этими судами будущее, мне никто не поверил. Появилось много вопросов, типа "Почему?". А ругать или хвалить это судно- личное дело каждого. Может я не прав?

Поскольку все, что строилось в СССР, было продукцией двойного назначения, то и запас давался в соответствии с предназначением изделия по мобилизационному плану. Эвакуационный транспорт, плавгоспиталь и т.п.

А сейчас, Вы считаете, должно быть по другому?

[Алексей Сёмин]

Алексей! Я поражен Вашим постом! Получается, что если бы в эти суда не были заложены "чудовищные запасы всего", то в настоящее время этих судов не должно было бы быть? На чем же тогда туристы ходили в круизы? Или Вы считаете, что не будь старых судов, то появились бы новые? Ну откуда бы они взялись?

Я поражен Вашей пораженностью!
Да, сегодня этих судов не должно было быть - Вы абсолютно правы.
Если бы эти суда были бы чуть-чуть похуже , то строительство других судов, которые не успели родиться (но проекты их существовали) до развала СССР родились бы лет на 10 раньше и сегодня мы бы путешествовали на более современных судах, чем эти плавучие анахронизмы 50-х годов. Причем, часть нового флота обещалась быть судами типа "река-море", но избыточный ресурс старых судов и преждевеременный развал СССР оставил все эти проекты на бумаге в разных стадиях готовности.

К сожалению уйти от обсуждения Казани не удастся, хотя бы потому, что это единственное новое судно, совершенно нового проекта выступает как образец судов будущего.

Здесь не надо смешивать два разных понятия - концепцию и внешний вид.
Внешний вид "Казани" мне тоже не нравится и необязательно он должен и может быть таким, но концепция этого судна - современна и таковой и должна быть сегодня. Но я не думаю, что "Казань" это судно будущего - ему уже 10 лет. Это судно сегодняшнего дня. Суда будущего еще не родились.

[Алексей Яблонский]

Насчет нужности или ненужности громадного запаса вопрос неоднозначный. Мы сейчас волей-неволей судим с точки зрения нынешней ситуации, когда оказалось так, что вся наша надежда - на остатки потенциала теплоходов 30 - 50-летней давности. Которые (остатки) по счастливой случайности еще далеки до исчерпания.
С другой стороны, вряд ли правильно при проектировании и строительстве судов со сроком службы 30 лет закладывать в них запас еще на столько же, и вряд ли за это нужно хвалить конструкторов. Ведь через такое время судно заведомо устареет морально и технически, и при нормальном своевременном обновлении флота скорее всего будет заменено более современным. А сам по себе этот "запас" выливается, как я понимаю, в дополнительную массу металла и прочее повышение затрат на строительство и эксплуатацию. Причем получается, что он нужен чисто на тот случай, что обновление флота "накроется медным тазом", и судам придется прослужить 50 и более лет вместо плановых 30. Вряд ли получится нормально проектировать современные суда, всегда имея в виду возможность такого случая.

[Алексей Сёмин]

Поскольку все, что строилось в СССР, было продукцией двойного назначения, то и запас давался в соответствии с предназначением изделия по мобилизационному плану. Эвакуационный транспорт, плавгоспиталь и т.п.

Дело не в этом, а в том, что в те годы Правила Регистра носили исключительно эмпирический характер и те толщины которые назначались не имели под собой научного обоснования, поэтому все как правило переупрочнялось на всякий случай.