Сообщений в теме: 109

[MIXCD]

Многие из нас имеют высшее образование и сталкивались с таким понятием как "вероятность отказов". Так вот... говоря о ТЕХНИКЕ, тем более старой, думаю, никто не будет против утверждения, что чем больше ее возраст тем больше вероятность того, что она даст сбой. Что среди теплоходов, что среди радиоэлектроники.
Оттого, что мы растягиваем ресурс МБР (к примеру), ничего хорошего не будет. Точнее она не попадет, если вообще взлетит. Так и с теплоходами. Каждому - свой срок.
Конечно, сравнивать ЖИВОГО человека и МАШИНУ нельзя. Человека нельзя выгнать на улицу, потому что это ЧЕЛОВЕК. А вот продлевать ресурс танка Т-34 нет смысла, как бы он хорош не был. Его удел - памятник (одному из тысячи, остальные, увы- на переплавку).
И у человека, тоже есть свой срок. Потому он и уходит на пенсию.
Да, конечно, жалко и "колесники" и 785 и т.д., но жизнь идет дальше. И надо идти вместе с ней.
Думаю, что согласитесь, что помним мы эти суда и переживаем за них, потому что мы видели их "живьем" и они у нас в памяти. А вот, что остается вне этого, за пределами - не обращаем внимание и не ценим. Придет время и следущее поколение людей будет смотреть и на 588, и на 302 как на историю. Скажут - да, были. Ну и чтож теперь?
Что касается вопроса - на чем будем возить русских... Хотите мой прогноз? С 2009 начнется резкий спад иностранного туризма. Многие суда перейдут на работу с нашими.

ЗЫ. В некоторых вопросах, я согласен с Яном.

[Андрей Рассамахин]

Ну если вспомнить кривую отказов в ее классическом виде, то мне кажется для пассажирского флота она еще только-только прошла минимум. Вот только не знаю, насколько кривая отказов применима в эксплуатации флота. Все-таки главным фактором будет коррозия и усталостные изменения в металле, а в металлургии я полный ноль По моему, значительная часть перечисленных изменений в металле может быть обнаружена при доковании? Если есть специалисты, был бы рад услышать комментарий.

[W.B.]

а мне вот тоже импонирует идея замены старого новым.
я за то, чтобы оставались и старые суда для любителей и энтузиастов и пр. Но что решает моё желание. Да ничего! И нежелание кого-либо здесь - тоже ничего. Всё будет так, как будет.
А всяческие аварии, происшествия в этой стране в основной массе происходят от глобального отсутствия профессионализма и реальной ответственности. Случай с Рылеевым тому яркий пример.

[Кирилл Гоев]

основной массе происходят от глобального отсутствия профессионализма и реальной ответственности. Случай с Рылеевым тому яркий пример.

Ну мы же не знаем, что там произошло. Да и не узнаем, наверное! Обычно замалчивают такие вещи. А вот ответственность... Что грозит судоводителю, кто знает?

[alecs]

Да......Грандиозное обсуждение получилось.

И что самое интересное,что каждый высказавшийся здесь,
со своей точки зрения, и с техническими обоснованиями, прав.

Только подход и видение ситуации у большинства,чисто на уровне пассажиров.
Главное, что ходит, по деньгам приемлемо, ну и что ,что труба дымит и ложка в стакане
от вибрации прыгает.

А какой кайф от обсуждений ежегодных!
На каком старом проэкте из трех кают одну соорудили, куда гальюн с душем поместили!
Куда каюту капитана поместили,перед трубой, или за нее!

А фотографий сколько....................За зиму не обработаешь!

А чем для народа новый теплоход интересен?
Все ясно, кругом чистота, плюнуть негде, обслуживание по первому классу,
поругаться с персоналом не из-за чего,душ с гальюном не жмут.

Ну а поводу технической стороны устаревших проэктов,
так а зима на что? Приварят,поменяют,расширят.
А весной каждый энтузиаст будет встречать свой проэкт
И как в первый раз обсуждать его достоинства и недостатки.
Вот такой Русский коленкор.

[Андр]

Обратил внимание на сайте "Волга-Флот-Тур", что 21.06.2007 их внесли в реестр туроператоров (см.договор страхования и т.д.) и уже 24.06 - форсмажор. Уж больно быстро. Совпадение?

Представьте гипотетический сценарий - на судне N провели корпусные работы в недостаточном объёме или некачественно, в рейсе открылась водотёчность, чтобы не испытывать судьбу пассажиров выкинулись на мель (как метко подметил RAM, неподалёку от СРЗ), прикрылись навигационной ошибкой. Как там на Рылееве, были недавние случаи водотёчности или ударные корпусные работы?

[Андрей Рассамахин]

Придет лесник и всех разгонит. Это я о себе. Еще раз заикнетесь про политику - обижусь по серьезному, "старички" форума меня знают.
Тороплюсь на работу, поэтому свой ник не менял.
Всем удачного дня.

[Андр]

Вот в самом деле, накинулись на Яна (как любитель ретрофлота, с его выводами категорически не согласен), а с психологической точки зрения возраст судна наверняка влияет на человеческий фактор.

1. Новая дорогая машина вызывает повышенное чувство отвественности, её жалко лишний раз "поцарапать" или прогнать в нештатном режиме. Старую (даже исправную) чисто психологически менее жалко (если она конечно не историческая и не имеет сентиментальной ценности), что влечёт халатное отношение к ней и к своим должностным обязанностям.

2. От новой (но уже обкатанной) машины не ждёшь неприятных сюрпризов, и это расхолаживает, когда как к старой внимательно прислушиваешься и каждую секунду готов к тому, что надо будет реагировать на нештатную ситуацию, это мобилизует.

Какой из факторов сильнее для данного возраста судна? Это наверняка очень индивидуально, для каждого речника.

Вот интересно заслушать по этому поводу речников и Дмитрия Козлова как профессионала-психолога.


3. Где по факту платят больше - на современных дорогущих судах или на старье? Высокая зарплата - дисциплинирующий фактор, без вариантов.

[Железный Дорожник]

Я с Яном не согласен. Но! Зачем на человека накинулись. У него своя точка зрения. Причем - аргументированная. У нас своя точка зрения. Так давайте в первую очередь спорить аргументированно.

Теперь о старых судах. В принципе - чем больше возраст технического средства - тем более высока вероятность какой-либо неисправности.
Судно строится не один год. И иксплуатируется годами. Так как кроме таких понятий как надежность и ресурс еще есть понятие ремонтопригодности.
Что бы окончательно установить причину аварии нужно знать все факторы. Здесь и техническое состояние судна (хотя оно прошло осмотр регистра и допущенно к эксплуатации), и состояние (психологическое и физическое) вахты. Важно, какая погода была в момент посадки судна на мель (хотя известны случаи, когда сморские суда садились на мель при 100-процентной видимости днем), какова была обстановка на русле. Всеми этими данными сейчас обладает следственная коммиссия. Так что подождем ее выводов.
Самое главное - не пострадали пассажиры и экипаж (сейчас я говорю о состоянии здоровья, а не о психологической состовляющей). Как это не цинично звучит - судно - железка, кусок стали. Который можно восстановить. А вот жизни людей цены не имеют - жизнь бесценна.

[Dmitry]

Ну если вспомнить кривую отказов в ее классическом виде, то мне кажется для пассажирского флота она еще только-только прошла минимум. Вот только не знаю, насколько кривая отказов применима в эксплуатации флота. Все-таки главным фактором будет коррозия и усталостные изменения в металле, а в металлургии я полный ноль По моему, значительная часть перечисленных изменений в металле может быть обнаружена при доковании? Если есть специалисты, был бы рад услышать комментарий.

Я много лет занимался проблемой динамической прочности крупногабаритных объектов, к которым относятся и суда (даже есть такая модель разрушения - разрушение по типу танкера "Либерти"). К сожалению, вопрос определения прочностного ресурса во многом напоминает составление прогноза погоды - слишком много факторов. Поэтому все нормативные требования к серийным конструкциям, из соображений безопасности имеют приличный запас. То есть из многих сильно отличающихся оценок прочности (а разница иногда составляет порядки) выбирается наиболее консервативная, и к ней ещё применяется какой-нибудь приличный коэффициент запаса - чем более опасные последствия разрушения - тем выше. Собственно, эта консервативность и даёт возможность увеличивать ресурс впоследствии, уменьшая все эти коэффициенты запаса, т.е. формально снижая безопасность. И здесь есть опасность ошибиться. Есть безопасное состояние материала, есть безусловно опасное. А вот между ними - состояние, когда разрушение с разной степенью вероятности возможно. Вот сюда и можно попасть, продлевая изначально установленный ресурс.
Я не думаю, что при доковании можно с необходимой степенью достоверности установить состояние материала - в условиях специализированной лаборатории с современным оборудованием даже на очень простых объектах типа сферы - это очень и очень сложная задача. (А состояние материала - это всего лишь один из многих факторов, определяющих возможность разрушения)

[Железный Дорожник]

Я не думаю, что при доковании можно с необходимой степенью достоверности установить состояние материала - в условиях специализированной лаборатории с современным оборудованием даже на очень простых объектах типа сферы - это очень и очень сложная задача. (А состояние материала - это всего лишь один из многих факторов, определяющих возможность разрушения)

Но ведь существуют определенные требования регистра, которые регламентируют скажем толщину обшивки. Соответственно ее прочность. Как с этим быть.

[Юлий Владимирович]

Но ведь существуют определенные требования регистра, которые регламентируют скажем толщину обшивки. Соответственно ее прочность. Как с этим быть

Обшива это не весь корпус и толщина металла и усталость тоже разные веши. Даже при условии всеобщей неподкупности.Я говорю не о том, что судно вдруг резко начнет набирать воду в процессе эксплуатации или "отвалится дно".Я говорю о том что непредсказуемо как старое судно поведет себя в случае аварии.

[Алексей Сёмин]

Ребята, как бы вы здесь не старались выставить классификационные общества как идеально строгие организации - тем не менее абсолютно все регистры брали, берут и будут брать взятки и скажу вам немалые, и за это закрывают глаза на очень многие вещи на судах в т.ч. и пассажирских.Корень этого кроется в избыточности требований наших правил, когда нормируются чуть ли не пуговицы на пиджаке штурмана

[Владимир Минаев]

И все же, разрази меня гром и отключи модератор, не пойму, как возраст судна (и, более широко, его техническое состояние и некоррумпированность Регистра) влияет на погоду/течение (на Неве весьма сильное)/навыки судоводителя по управлению судном/навыки штурмана по составлению соотв. прокладки.

[Юлий Владимирович]

И все же, разрази меня гром и отключи модератор, не пойму

Авария "Рылеева" это повод для обсуждения другой темы, и не более , что характерно для любого форума.Непосредственно по аварии сказать нечего - практически нет достоверной информации.

[Борис2006]

Прочитал всю ветку. Выскажу и со своей стороны. В целях компактности обращусь к некоторым участникам обсуждения персонально.

Ян Пичиневский

Ян, что касается посадки судна на мель - в данном случае - эта вещь у нас мало связана с состоянием судна. У нас на мель регулярно садятся. В свое время садились и "Фрунзе", и "Шаляпин" (оба - пр.92-016), о трешках уж и не говорю. Причем, зачастую садятся чуть ли не в полдень. Ну, нередки такие случаи.
В остальном же я поддерживаю вашу позицию, ибо она абсолютно верная в долгосрочной перспективе, если бы не одно "НО".
Вы в своей позиции исходите из предположения о существенной динамике развития речного флота в России в будущем. При всем моем уважении к Вам, вы неправы. Нет здесь и не будет - в секторе речных теплоходов - НИКАКОЙ динамики. Ни сейчас, ни через 15-20 лет. Не потому что это плохо или хорошо, а потому что у речного флота России нет будущего. Максимум, что будет выстроено в речном секторе, - это колесные теплоходы, которые собирается строить фирма "ГАМА". И то этот проект будет возможен лишь при наличии крупного целевого заказчика, а рентабельность его будет исчерпываться маршрутом Нижний Новгород - Москва и "кругосветка". Если бы были перспективы, то вашу позицию следовало бы постепенно внедрять в процесс, но его нет и не будет.
Суда - те, что есть сегодня, - будут ходить до тех пор, пока металл не развалится. Ибо здесь ситуация идет по принципу: "Рано или поздно спишем, поэтому сейчас нужно выжать из судна все что можно и даже больше". Я не хочу сказать, что это плохая позиция. С точки зрения экономики - наоборот, это правильный подход, поскольку актив, подлежащий списанию, нужно эксплуатировать с максимально возможной отдачей. В этом плане, ИМХО, лишь четырехдеки будут эксплуатироваться в щадящем режиме в ближайшие годы.

**********

Относительно оценки тех состояния судов. Те, кто имел дело с освидетельствованием, да и просто операторы, наверняка хорошо знают термин "допуск с оговорками". Судно не получит разроешения только в одном случае, если экспертная комиссия обнаружит явные проблемы, которые НАПРЯМУЮ угрожают жизни пассажиров. Десятки мелких "прорех", которые напрямую не влекут угрозу человеческой жизни, но которые при огпределенных обстоятельствах сложатся в цепочку и дадут конечную аварийную ситуацию, зачастую остаются "незамеченными" либо описываются в виде тех самых "оговорок" с обязательством привести в норму в течение месяца-двух.
Дабы не быть голословным, предлагаю вспомнить уже подзабытую историю перехода теплохода "Циолковский" из Москвы в Казань, и последующие навигации этого теплохода, вплоть до его замечательного погружения в невские волны. Я еще тогда удивлялся, как такая авария не случилась раньше. Можно еще некоторые суда вспомнить. Например, отошедший в мир иной "Энгельс". Но это верхушка.
Тут упоминали "Адмирала Нахимова". Свидетели той трагедии и те, кто работал ранее на судне, еще во время расследования говорили, что при соблюдении нормативных документов судно даже из порта выпускать было нельзя, не говоря уже о дальних пассажирских рейсах. Шлюпбалки на нем все проржавели и физически не могли заваливаться, судно почти что трещало по швам. Но! Чудесным образом из года в год получало разрешения на выход в море и более того - с пассажирами.
Морские суда безусловно оцениваются на порядок строже, но во многом благодаря тому, что действует SOLAS, и при наличии отклонений судно запросто арестуют в зарубежном порту. Относительно же каботажного плавания даже у нас на форуме случались рассказы очевидцев о существенных проблемах, на которые закрывают глаза.
Кстати, Алексей Семин в этом плане наверняка хорошо знает ситуацию на флоте Украины.

[Андрей Рассамахин]

И все же, разрази меня гром и отключи модератор, не пойму, как возраст судна (и, более широко, его техническое состояние и некоррумпированность Регистра) влияет на погоду/течение (на Неве весьма сильное)/навыки судоводителя по управлению судном/навыки штурмана по составлению соотв. прокладки.

Прямо не влияет. Однако, авария для полностью "здорового" теплохода, и для латанного-перелатанного может иметь разные по тяжести последствия. Примерно так.

[Владимир Минаев]

Борис2006, Андрей Рассамахин
И тоже не все так просто. Посмотрел бы я на суперновейший и супергигантский QMII, если бы ему в переборку между КО и МО ввалился бы пусть и на не слишком большой скорости 40 000-тонный "Петр Васев". Думаю, последствия были бы более чем серьезные (вспомним "Андреа Дориа") И тут уж явно не до ржавых шлюпбалок, когда крупное судно тонет за 5-15 минут (успеть бы на палубу выбраться из кают!) - будь они хоть в супер-идеальном состоянии - результат (по последствиям) был бы примерно тот же.
Это как раз предельно бюрократическое мышление: "катастрофа? а судно вышло в рейс с нарушениями!!!! (в виде ржавых шлюпбалок)." Хотя проблема совсем в другом месте (а именно - в системе подготовке кадров судоводителей и принципах назначения конкретных людей на руководящие должности). "Нахимов" и еще мог бы лет 20 ходить с ржавыми шлюпбалками без последствий, не случись на мостике "Петра Васева" (!!!! а не "Нахимова"!!!) очень своеобразного капитана (помнится, именно капитанская вахта была).

[Yan]

Уважаемый Андрей Рассамахин абсолютно правильно и хорошо сформулировал: Однако, авария для полностью "здорового" теплохода, и для латанного-перелатанного может иметь разные по тяжести последствия.

Именно так всегда и происходит. Очень часто в процессе аварии и начинают выступать наружу все остальные недоработки и "компромиссные решения" которые были проведены во время ремонтов и модернизаций судна. Это - совершенно естественно, и чем их больше, тем вероятность выше.

Очень маловероятно, чтоб QМ2 попала в аналогичную ситуацию в которую попал пароход "Адмирал Нахимов"

Во-первых, QМ2 оснащена системой предотвращения столкновений, её важный компонент проектировала одна фирма в Гамбурге, об этом несколько лет тому назад писал журнал "an Bord".

Во-вторых, QМ2 оснащена системой 4-х азимутных пропеллеров, и это очень увеличивает манёвренность судна, особенно в тех ситуациях, в которой оказался пароход "Адмирал Нахимов" перед столкновением. Кстати, увеличение манёвренности - это одна из причин, почему многие пассажирские суда теперь строятся именно с азимутными пропеллерами.

В-третьих, во время испытаний, которые проходил лайнер QМ2 был один из элементов: резкий разгон и резкий поворот в право, а затем влево. Я сейчас не помню величины внутренних угов, но в случае с QМ2 они были заказаны судоходной компанией рекордно небольшими, и все ещё тогда поэтому даже думали, что один из заказчиков судна - Министерство Обороны Великобритании, но потом оказалось, что только "Cunard" (концерна "Carnival" ). QМ2 очень успешно выполнила такой элемент. Я не думаю, что его смогло бы выполнить так хорошо какое-нибудь из речных судов 588 проекта.

Если бы и QМ2 постигла бы такая беда, как пароход "Адмирал Нахимов" ( ну, случиться, конечно может всякое, никто ни от чего не застрахован ), указанная в её документах "отсечная" непотопляемость сильно занижена. Это было сделано специально, чтоб повысить запас плавучести судна в таких случаях. Проект судна немного перерабатывался после того, как террористы на Ближнем Востоке запустили катер со взрывчаткой в Американский военный корабль и он получил пробоину - QМ2 уже строилась в новых условиях и с расчётами на новые опасности, и на такие - тоже. Даже при такой аварии это судно тонуло бы очень долго, если бы затонуло вообще.

Но если бы предположить что произошло бы и такое, то системы поддержания аварийного жизнеобеспечения судна и эвакуации пассажиров, во всех аспектах тоже куда выше, чем на пароходе "Адмирал Нахимов", возможно что-то бы и отказало, но большая часть, с высокой степенью вероятности, оказалась бы надёжной и число равное отношению погибших к общему числу людей на судне в момент аварии было бы куда ниже, чем на пароходе "Адмирал Нахимов".

Так что, господин Минаев, о Вашем примере С QМ2 я хочу сказать - даже и не надейтесь ! Кстати, судно называется QМ2, а не QМII