Сообщений в теме: 109

[Александр Соснин]

Представим себе, что я сейчас работаю на одной из Ваших судоверфей, и при 5-летнем осмотре судна обнаружил, например, какие-то проблемы с корпусом, которые в последсртвии могут привести к беде. Как я должен поступить ? например Вам сказать - Вы обидетесь, и будете мне сразу же писать "уважаемый Ян". Например, судовладельцы есть всякие, иди -знай, чего впоследствии ожидать можно. Поэтому, из опыта хода этого обсуждения я лучше всего промолчу, чтоб не наживать себе врагов - и судно уйдёт в рейс с неисправностями корпуса. А иначе, если я скажу правду, то всё будет также, как на этом форуме, то есть в лучшем случае, мне по-доброму напишут, что Ян, это Россия, а в худшем, сами понимаете...

Ян, порядок проведения планового докового осмотра и ремонта судов (в частности, определение состояния корпуса в том или ином месте) регламентируются руководящими документами. Если по результатам диагностики судну требуется определенный объем корпусных работ, то эти работы проводятся. Места для личных обид на тех, кто проводит диагностику, здесь нет и быть не может.

[Yan]

-> Александр Соснин

Александр, а если доковые работы необходимы очень затратные, и неизвестно, произойдёт ли именно из-за этого впоследствие авария или нет. А у судовладельца нет сейчас средств для текущих работ. И если, например, я напуишу, что всё в порядке ( исполняя желание судовладельца )?

А в случае со старыми судами вероятность такого велика, потому что, как правило, всегда на верфях при таких осмотрах обнаруживается что-то "не то".

Ведь этого же никто не заметит. Если мы оба по желанию судовладельца тайно договоримся, что состояние его судна - нормальное и оно ещё проплавает 250 лет. То есть чтоб сегодня не палатить за доковые работы, а завтра, после нас - хоть потоп ! Вожможно ли такое в России ? Я не утверждаю, я просто спрашиваю.

[Андрей С.]

Александр Соснин

"Допуск или недопуск судов к плаванию определяется не возрастом судна, а руководящими документами, в которых регламентируется состояние судна, его оборудование, наличие спасательных средств и т. п. - словом, все то, что действительно влияет на безопасность плавания.

На вопрос, сколько должно ходить судно, отвечу: пока выпоняются два условия:
1) судно соответствует действующим нормам по безопасности плавания;
2) работа судна экономически эффективна (либо, в исключительных случаях - если судно представляет историческую ценность).

Относительно опыта Германии: во многих европейских странах и в Германии в частности обновление флота связана именно с его моральным старением и экономической неэффективностью, но никак не с техническим состоянием судов. Плюс банковские схемы, работающие в Европе, позволяют судовладельцам строить новый флот на приемлемых для себя условиях."

Присоединяюсь к мнению Александра. Полный и исчерпывающий ответ. И ссылки на аварийность в сочетании с возрастом судна, приводя примером "Адмирал Нахимов"... Мне кажется здесь просто не уместны. Во многих странах в нормативных документах по безопасности плавания чаще других, год от года появляется причина -человеческий фактор!!! Отмечается как раз усложнение работы для руководящего процессом персонала с приборами и механизмами. Имеется даже ряд рекомендаций Еврокоммиссии об организации различных профилактических "реабилитационных" центров (как раз в европейском духе) для различных "групп риска" - авиадиспетчеров, пилотов, морских штурманов, машинистов скоростных поездов и пр... Ибо процент "человеческого фактора" в катастрофах всех мастей возрастает...
Что касается принятия решений о выпуске судов после докового осмотра или ремонта... Ян могу вас разочаровать. Наш Регистр имеет достаточно опыта и оснований для того что-бы заприколить любое судно, которое хоть как то не соответствует нашим нормам безопасности. Которые кстати, гораздо строже чем в Европе. И добрая половина европейских судов была бы уже остановлена как не безопасная И глубоко ему чихнуть на вопли судовладельца о проданной навигации, если дело касается уголовной ответственности за безопасность судна.

[серега79]

Наш Регистр имеет достаточно опыта и оснований для того что-бы заприколить любое судно, которое хоть как то не соответствует нашим нормам безопасности. Которые кстати, гораздо строже чем в Европе. И добрая половина европейских судов была бы уже остановлена как не безопасная

Справедливости ради нужно добавить, что в России, как известно, строгость законов с лихвой компенсируется необязательностью их соблюдения.

С этим, я думаю, никто спорить не станет.

[Юлий Владимирович]

Многие в этой ветке,кроме Яна ,утверждают, что регистр неподкупен и объективен.
Как говориться "без комментариев".
Понятное дело что никакое днище у судна не отвалится, и человеческий фактор гораздо вероятнее чем техническая проблема. Но вот как судно поведел себя в случае аварии, как поведут себя переборки, что будет происходить в переделанных надстройках в случае пожара?

[Александр Соснин]

Александр, а если доковые работы необходимы очень затратные, и неизвестно, произойдёт ли именно из-за этого впоследствие авария или нет. А у судовладельца нет сейчас средств для текущих работ.

Ян, встречный вопрос: а как в таком случае поступают в Германии? Закрывают глаза на нарушение и выпускают судно в плавание? Я в этом очень сомневаюсь. Почему же Вы считаете, что в России действует какой-то другой подход? Ко всему прочему в России нормы еще более строгие, чем в Европе, Андрей об этом написал.

[Yan]

Дорогие друзья !

Я пока прекращаю дальнейший спор на эту тему со всеми, кроме Александра Соснина. Просто, все необходимые выводы для себя я уже сделал. Когда 2-3 человека мне ответили и высказали противоположное мнение - я его выслушал. Но когда его пытается высказать каждый, пытаясь перекричать один другого и самого себя - я это всегда понимаю однозначно - когда не верят самому себе, то всегда пытаются кричать погромче полагая, что чем громче, тем вернее. Это всегда ошибочно. Перевес в 2-3 голоса в таких случаях с грамотной аргументацией - всегда достаточно. Вы все даже умудрились выкрутить на изнанку мнение Алексея Сёмина и придать ему противоположный смысл чем тот, который он в него вкладывал... А учинённая вами попытка погрома лично мне подтверждает ничто другое, как абсолютную правильность моего мнения.

Благодарю всех за внимание.

Александру Соснину я сейчас отвечу, потому что он задал толковый и абсолютно справедливый вопрос.

[Саша]

Не могу понять.
Как можно увязать возраст судна и посадку оного на мель? Да угробить можно что угодно не зависимо от возраста последнего! Достаточно вспомнить как наши бравые летуны грохнули два новеньких ТУ-144, а потом еще и медали за гороизьм получили. Да и недавно широко обсуждавшаяся история с трагедией "Суворова" яркий тому пример. Разбиться в дым можно не только на "Копейке" но и на шикарном BMW X-5. Просто за "баранкой" должны быть люди дружащие с устройством для ношения шапок, а читать им надо не писанину мадам Донцовой а Правила вождения ввереных им (вместе с нашими жизнями кстати) транспортных средств.

[Yan]

-> Александр Соснин

Ситуация следующая. Дело в том, что договорённости между судовладельцами и проверяющими всегда существовали и будут существовать. Коррупции были всегда. И в Германии также. То есть, тот вопрос, который я Вам задал - в условиях Германии возможен, и я теперь уверен, что и в условаиях России тоже.

Как с этим борятся. Различные государственные инспекции повышают требовамния к судам, дают особые указания своим контролёрам.

В принципе, все понимают, что наиболее вероятны такие вещи со старым флотом, так как там поломок и латаний больше, и именно там на многие вещи требуется больше и чаще закрывать глаза.

Кроме того, существуют обязательные страховки и страховые компании. И их агенты и эксперты осматривают судно дополнительно. И если им что-то не нравится - они выставляют список требований или повышают величину страховых премий. Потому что если с этим судном что-нибудь произойдёт - платить им. Также и повышения требований SOLAS не в последнюю очередь направлены против того, чтоб предотвратить, насколько это возможно, сверхдлительное использования старого флота, в сертификациях которого всегда происходят какие-либо, назовём это так, прерыкания и недоразумения.

[TNT]

чтоб предотвратить, насколько это возможно, сверхдлительное использования старого флота

Так это то же самое, что "сякен" в Японии - предотвратить использование автомашин старше 5 лет, с тем, чтобы крутились шестерёнки капиталистической машины и потребитель каждые несколько лет исправно выкладывал денежки. А "безопасность", "экология", "требования к шуму" и прочее - это для отводу глаз.

[Александр Новиков]

Так или иначе в Германии речные происшествия происходят не реже чем в России, в чем тогда причина?

[Yan]

-> Юлий Владимирович

Уважаемый господин Юлий Владимирович !

В Вашем постинге от 15:38 Вы пишете:

Многие в этой ветке,кроме Яна ,утверждают, что регистр неподкупен и объективен.
Как говориться "без комментариев".

Простите, но я такого не утверждал нигде. Я не делал таких высказываний ни в адрес Germanischer Lloyd ни в адрес Россйского Регистра.

Юлий, я Вас очень прошу убрать это из Вашего постинга, если это возможно. Или приведите соответствующие мои цитаты.

Ещё раз повторяюсь, что я никак не затрагивал и не упоминал ни Российский Регистр ни Germanischer Lloyd.

Выражение "пока у судна дно не отвалится" - это не имеется в прямом смысле, что у судна отпадает дно, а общее собирательное понятие, что судно доходит до такого технического состояния, что в любой момент с ним может произойти техническое происшествие уже по любой причине, причём даже тяжело предвидеть по какой конкретно.

С уважением, Ян Пичиневский.

[Belgar]

ЯН! Поживи-ка у нас!!!
А уже потом делай анализ, высказывай мнения и тому подобное!
Есть такая поговорка: - не зная броду - не лезь в воду!!!
Очень сложно делать оценку только основываясь на данных в интернете, всё это нужно видеть своими глазами (считай, что это приглашение к нам!)

[Perished]

Зашел в новую тему (тогда еще про "Рылеева"), думал что-то интересное вычитаю. Так нет, все как всегда! Я одного не могу понять, почему появление в ветках Яна Пичиневского всегда сопровождается потоками нецензурной брани?! Причем иногда от людей, которых не на форум, а и в любое приличное общество пускать нельзя (господа модераторы, просьба не только удалять эти посты, но и применять санкции к их авторам!).
Также мне не понятно почему КОНСТРУКТИВНЫЕ и АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ мнения среди оппонентов Яна были только у Александра Соснина и Алексея Семина? Друзья, у многих из Вас всегда были и, вероятно есть толковые и обоснованные суждения. Но при появлении на форуме г-на Пичиневского вы все как будто теряете разум! Мне уж совсем и окончательно непонятно, как можно терять уважение к человеку только из-за того, что он не живет в одной с тобой стране?

Теперь о самой теме, чтобы мой пост не был совсем уж оффтопом.
Да, у меня есть и свое мнение на предмет эксплуатации старых судов. Но зачем я буду его здесь вставлять? Век живи, век учись! После прочтения этого обсуждения, я, возможно, его изменю. Я лучше почитаю ИНТЕЛЛЕГЕНТНУЮ полемику Яна, Александра и Алексея, а сам выскажусь по какому-нибудь другому вопросу, в котором компетентен.
Хочу напомнить всем слова профессора Преображенского из "Собачьего сердца": "Шариков, Вы позволяете себе высказывать советы космического масштаба и космической же глупости в присутствии людей с высшим университетским образованием!"

P.S. Прошу модераторов удалить этот пост не сразу, так как хочу, чтобы он был прочитан теми, к кому я обращаюсь.

[Matroskin]

Обратил внимание на сайте "Волга-Флот-Тур", что 21.06.2007 их внесли в реестр туроператоров (см.договор страхования и т.д.) и уже 24.06 - форсмажор. Уж больно быстро. Совпадение?

[Юлий Владимирович]

Простите, но я такого не утверждал нигде. Я не делал таких высказываний ни в адрес Germanischer Lloyd ни в адрес Россйского Регистра.

Ну этот вывод следует из Вашего высказования:

Если мы оба по желанию судовладельца тайно договоримся, что состояние его судна - нормальное и оно ещё проплавает 250 лет. То есть чтоб сегодня не палатить за доковые работы, а завтра, после нас - хоть потоп !

Все работы происходят под надзором регистра - соответственно без согласия РРР судно не выйдет.Если оно вышло и на что-то закрыто глаза - значит это подкуп или большая личная симпатия - подругому никак.Или Вы не в курсе?
А вообщем приношу свои извинения за моё участие в этой дискуссии - опять "битва Руслана с Головой".

[Perished]

Простите, но я такого не утверждал нигде. Я не делал таких высказываний ни в адрес Germanischer Lloyd ни в адрес Россйского Регистра.

Ну этот вывод следует из Вашего высказования:

Если мы оба по желанию судовладельца тайно договоримся, что состояние его судна - нормальное и оно ещё проплавает 250 лет. То есть чтоб сегодня не палатить за доковые работы, а завтра, после нас - хоть потоп !

Все работы происходят под надзором регистра - соответственно без согласия РРР судно не выйдет.Если оно вышло и на что-то закрыто глаза - значит это подкуп или большая личная симпатия - подругому никак.Или Вы не в курсе?
А вообщем приношу свои извинения за моё участие в этой дискуссии - опять "битва Руслана с Головой".

Согласен! Юлий Владимирович как всегда рассудителен.

[Желтиков Александр]

Просто старое судно - как старый человек. 50 лет для судна - огромный срок ! Совершенно честно ! Если нет, то сколько лет, по-Вашему должно ходить судно ?

Добрый вечер, Ян!

У нас на Волге были суда - рекордсмены по срокам эксплуатации - "Спартак" и "Володарский". Они работали без сбоев и ЧП с 1914 по 1990 г.г. Несколько незначительных происшествий имели место исключительно по вине "человеческого фактора", самый громкий случай - в навигацию 1916 г. (то есть, когда судно было что ни на есть новым): в отсутствие выставленной обстановки, из-за ошибки лоцмана "Володарский" вылетел на затопленную паводком деревенскую площадь. Судоводители приняли огонь лампады перед входом в сельский храм за огонь навигационного знака. Вода быстро ушла, и судно на полтора месяца осталось стоять обсушенным на береговой террасе над Волгой, едва не сорвав планы судоходной фирмы на навигацию. Повторяю - пароход всего два года как ввели в эксплуатацию, по тому времени - это был новейший во всех отношениях лайнер на ТЛ.
Что существенно - благодаря грамотной эксплуатации за все 70 с лишним лет оба судна настолько толково пороявили себя в работе, что до последних дней оставались любимцами не только туристов - энтузиастов, но и всех волгарей да и вообще многих людей, имевших и имеющих отношение к речному транспорту. И поэтому их нелепая и бессмысленная гибель стала для нас чёрным днём календаря.
...А что касается сравнения корабля и человека - представьте, что с годами (не дай Бог!) Вы стали чаще хандрить, так что же - Вас на улицу, а на ваше место - другого? Забыв о пользе, которую Вы принесли за годы плодотворной и безупречной работы?..
Может быть, я чего-то не понимаю, но иначе как кощунством и жлобством данный подход никак не называется. (Это я не к теплоходам - к общей философской направленности мышления).
Конечно, ничто не вечно, и техника имеет свой срок. Надеюсь, что за оставшееся время теми, кто отвечает за речной транспорт, будут выработаны такие решения, чтобы и туристов не оставить без теплоходов, и технику обновить.

[Yan]

-> Юлий Владимирович

Нет, не так.

Судовладелец - первая заинтересованная сторона
Судоверфь - вторая заинтересованная сторона
Конструкторское Бюро -третья заинтересованная сторона
Регистр наблюдения - четвёртая заинтересованная сторона
Страховая компания - пятая заинтересованная сторона

Это всё - не одно и то же предприятие

Всё это разные полюсы интересов, но, понятно, что интересы первой, второй и третьей стороны в различных комбинациях могут иногда совпадать. Для этого существуют четвёртая и пятая стороны. То есть судоверфь и регистр - это абсолютно различные фирмы.

В адрес Регистров я никаким образом вообще не высказывался. Простите