Сообщений в теме: 109

[Алексей Сёмин]

Можно сформулировать следующие основные признаки морального старения пассажирских судов:
- отсутствие (либо частичное наличие) бытовых удобств в пассажирских каютах (как минимум: душ, туалет, электророзетки);
- наличие многоместных кают (3-х местных и выше);
- малая площадь кают для пассажиров в сравнении с более современными судами;
- малая площадь общественных помещений, не позволяющая проводить широкие общественные мероприятия для пассажиров;
- повышенная (либо пониженная) энергонасыщенность в сравнении с более современными судами;
- несоответствие современным экологическим требованиям;
- несоответствие современным нормам международных конвенций, классификационных обществ, санитарным правилам и требованиям охраны труда в совокупности с отсутствием возможности приведения судна в соответствие с действующими нормативными актами по конструктивным причинам;
- наличие большого количества технического и палубного персонала в сравнении с более современными судами и невозможность сокращения его численности по конструктивным причинам;
- наличие повсеместной вибрации и технического шума от работы судовых механизмов и систем и невозможность ее устранения (либо снижения) по конструктивным причинам;
- невозможность создания оптимальной планировки внутренних помещений и обустройства систем, создающих благоприятные условия пребывания на судне, в связи с особенностями общего расположения помещений и механизмов.
Говоря о морально устаревших отечественных и зарубежных судах, следует привести их возраст, который косвенным образом может служить показателем привлекательности ПС для туроператоров и пассажиров и, соответственно, востребованности на рынке туристических услуг. Бум мирового пассажирского судостроения в том числе и судов внутреннего плавания привел к тому, что сегодняшний день возраст европейских туристических ПСВСП составляет ок. 9 лет, вместе с тем как средний возраст ПСВСП Украины и России составляет ок. 36 лет.
Исходя из практики модернизации отечественных морально устаревших ПСВСП, выполняющейся с 2000 г и по сей день можно отметить, что реконструкция морально устаревшего судна в соответствии с требованиями современного круизного рынка во всех случаях приводит к сокращению пассажировместимости судов как минимум на 40-50%, что естественным образом существенно влияет на повышение стоимости круизного тура.
Учитывая возрастную составляющую и, главным образом, конструктивные особенности отечественных судов т.н. «старых» проектов: 386, 305, 785, 646 (постройки 50-60-х гг) – реконструкция этих судов в соответствии с сегодняшними пожеланиями туроператоров к площади и оборудованию кают и общественных помещений приведет к существенному сокращению пассажировместимости, что вынудит «перейти» эти суда в очень высокий ценовой сегмент туристического рынка. Однако наличие чрезмерной вибрации, шума и отсутствие возможности оказания сервисных услуг, сделает невозможным повышение комфортабельности судов до уровня, адекватного стоимости билета, что сделает эти суда непопулярными среди состоятельных туристов. Вышесказанные соображения ставят под сомнение целесообразность модернизации судов этих проектов и дальнейший коммерческий успех от их эксплуатации.
Следует также отметить, что отечественные ПС внутреннего плавания пр. 305, 26-37, 588, 301, 302 строились достаточно крупными сериями на протяжении десяти и более лет. Так, например, четырехпалубные ПС пр. 301 (с модифицированной версией – пр. 302) строились с 1974 по 1991 год. Если суда этого проекта вступившие в строй до середины 80-х гг отвечали тогдашним тенденциям в области пассажирского туристического судоходства, то часть судов этих проектов, построенная в период 1986-1992 гг., без учета технического прогресса в пассажирском судостроении и конструировании, происшедшем за 10-15 лет, все больше и больше отставала от зарубежных аналогов, по следующим параметрам:
- недостаточные площадь и оборудование кают и общественных помещений;
- более худшие (по сравнению с западными аналогами) показатели относительных площадей функциональных блоков помещений, соотношений блоков пассажирских, технических и служебно-вспомогательных помещений;
- недостаточная пассажировместимость для данных габаритов судна;
- непривлекательная внутренняя отделка помещений для пассажиров;
- повышенное энергопотребление;
- избыток открытых палуб;
- переутяжеление корпуса.
Указанные обстоятельства в условиях коммерциализации рынка, после распада СССР, сделали эти суда практически неконкурентоспособными. Несмотря на регулярно проводимые модернизации и «косметические» ремонты, конструктивные особенности судов пр. 301/302 таковы, что проводимые мероприятия практически не снижают уровня затрат на содержание этих судов и этот фактор не способствует их высокой рентабельности. Аналогичным образом сегодня обстоят дела с отечественными судами пр. 92-016, Q031, Q040, Q053, Q056, Q065 , а также с румынскими и болгарскими ПС типа “Steaua Dunar I”, “Oltenita” и «София» постройки 70-80 х гг.

[Железный Дорожник]

Вот о том и речь - что списав старые суда в замен них новых не будет. Это уже пройденный этап.
А массовое уменьшение пассажиропотока нанесет огромный удар по приволским городам. Ибо каждый теплоход - 80-90 человек команды.
И вспомните Мандроги - пристань, где люди живут ТОЛЬКО за счет туриста.

[Юлий Владимирович]

Вот о том и речь - что списав старые суда в замен них новых не будет

Однако не стоит забывать, что возможность латать 50-летние суда задешево (в сравнении конечно же)не стимулирует решать задачу с постройкой новых судов.При этом не вызывает никаких сомнений , что владелец судна по многим вопросам просто "договаривается".И что таким образом будет ходить через 10 лет? А ведь новое судно за год не построишь.

[Yan]

-> RK3DIA

Ваша цитата:

интересы Российских центров туризма ему далеки, но мы то все здесь понимаем чем может обернуться опрометчивый запрет на эксплуатацию вышеуказанных проектов судов

Уважаемый Виктор,

интересы туризма ещё никогда не были превыше интересов сохранения жизни на транспортом средстве каждому отдельному человеку. И если такие гарантии на старом транспортном средстве снизжаются, то оно выводится из строя, даже если это вредит интересам туризма целых регионов. По-моему это - основополагающее правило. Если я правильно понимаю, по-Вашему судно старое, если, как я сформулировал выше, у него уже начинает отваливаться дно и счёт на человеческие жертвы начинает идти на сотни ? Да ? Как это было в своё время с самолётами Ан-10 и Ту-104. А спокойно рассаться со старой вещью не доводя до беды, пусть даже сейчас её ничем заменить невозможно - так Вам не подходит. Использовать только до конца, до упора, как говорили в Одессе после гибели "Адмирала Нахимова", "до победного конца" . Вот так Вам подходит ?

С уважением, Ян Пичиневский

[Железный Дорожник]

Резкое сокращение количества эксплуатируемых судов приведет к бешенному росту цен на рынке круизов и это его добъет. Кроме того - фактически только старые суда могут ходить по БеломорБалту. Тоесть пока альтернативы своим "старичкам" и подержанным "иномаркам" нет.

И давайте не будем сравнивать суда и самлеты. Это технические средства, построенные по совершенно разным принципам. И как показывает грусный опыт последних лет - Новые суда также как и старые садятся на мели, тонут и т.п.

[Александр Соснин]

Уважаемый Ян!

Со всем уважением, но...

Вы никогда не видели вживую ни одно из этих судов. Не знакомы с прочностными характеристиками их корпусов, состоянием машин, механизмов, электросистем. Не имеете преставления о ремонтопригодности корпусов и механизмов этих судов. У Вас нет никаких данных, чтобы делать какие-либо выводы. Почему же вы их делаете, да еще и даете рекомендации - "надо списать такие-то суда"?

Как у судна может отвалиться дно, если оно раз в пять лет (иначе его эксплуатация будет запрещена) проходит доковый ремонт с заменой частей корпуса?

Как можно, находясь в другой стране и не владея предметом разговора, давать те или иные наставления?

Эти теплоходы, безусловно, со временем уйдут - но именно по тем причинам, о которых говорит Алексей Сёмин: моральное старение.

[Железный Дорожник]

Эти теплоходы, безусловно, со временем уйдут - но именно по тем причинам, о которых говорит Алексей Сёмин: моральное старение.

Тогда надо решать вопрос об их замене на более совершенные с соответствующими мореходными качествами... А этого пока нет.

[Евгений Плотников]

Полностью согласен с Александром и Алексеем.
Во-первых срок службы судна значительно больше, чем самолета ( в плане "ветеранов" приведу только один пример- пермский танкер " Кабардинец", возраст которого гораздо более50ти лет) и "жизнь" ссудна зачастую закнчивается именно из-за морального старения или аварии.
Во вторых адекватной замены этим судам все таки нет. И пока лизинг на речном транспорте не найдет свое применение ( а точнее пока финансовые структуры не заинтересуются им) строительсво нового флота находится под большим вопросом.
Да и причина аварии все таки не "старость" судна. Да и таких аварий по причине "старости" судов ничтожно малое количество по сравнению хотя бы даже с человеческим фактором.

[Matroskin]

Демагогия какая-то. Пытаюсь понять Yana Пичиневского из Германии и не могу. "Александр Суворов" разьве старый теплоход был, когда на мост налетел. Или мост столь старый был? Были бы они (теплоход и мост) новыми - аварии небыло бы? И при чем здесь самолеты - форум вроде корабельный. Рассуждения Yana применимы к автомобилям скорее. А по мне бы на старом 737 сходить. При том, что мог позволить и на "Queen Mary II" прокатиться. Я, кстати, прошлым летом получая удовольствия от поездок на 26-37 (ГАММовских) постоянно просил убирать кондиционер из люкса (в котором и плавал). А запах 305-х ! Сетуют на него, а не будет 305-х все будут вспоминать об этой романтике, как сейчас о запахе пароходов... И не нужно мне пластиковых плавающих макдональдсов. Так, что Yan пардон! Умом Россию не понять... Проще говоря : при чем здесь неновое судно и человеческий фактор? А Вы уж революцию закатили. (Ее из Германии и начинали в прошлый раз )

[DmG]

Последняя серьезная авария с человеческими жертвами на реке - это "Суворов" в 1983-м. Причем новенький был на тот момент, флагман пароходства...
Кто-нибудь вообще может вспомнить хоть один инцидент с серьезными последствиями и человеческими жертвами на наших реках, произошедший по причине критического износа теплохода? Да, посудины не новые, но чтобы они представляли опасность для жизни и разваливались на ходу - Ян, Вы преувеличиваете - возможно, оттого, что не бывали ни на одном из них. Всё не так страшно.

[Yan]

-> Александр Соснин

Уважаемый Александр!

С таким же большим уважением, но...

Вам никогда не приходилось переживать возле себя катастрофу пассажирского судна, повлекшую за собой крупные человеческие жертвы, которые произошли в том числе и из-за старости судна. У Вас никогда в ней не гибли знакомые. У Вас никогда другие знакомые затем не были незаслуженно обвинены скороспелым судом, искавшим только запланированное число "виноватых". Вы не знаете сколько горя приносит всем подряд одна такая катастрофа, когда она проходит вблизи от вас. И я не желаю Вам этого всего узнать. А я, к сожалению, это всё знаю. Это всё прошло мимо моих глаз, когда я взрослел. И прививка от этого - пристрастия к старым транспортным средствам - у меня привита таким образом до конца моих дней.

Кроме того, как у инженера у меня также есть чувство ответственности к недопущению переоценки надёжности. Если бы мне, как инженеру, пришлось бы подписывать документы на выход в море 50-летнему судну, с условоием, что в случае аварии с человеческими жертвами я лично понесу уголовную ответственность - я не подписал бы таких документов, даже с риском потери работы. Честное слово.

Как Вы, Александр, знаете, в Германии действительно проводится массовая политика омоложения массового транспорта. Вы часто бывали в Германии, летаете на наших самолётах, пользуетесь нашими скоростными поездами, и заметили, что всё это - новое или относительноио новое, и если где-то и есть старая техника, то она постепенно выводится из эксплуатации. Неужели Вам это всё не нравится или неприятно всем этим пользоваться ( новой техникой ) ?

Просто старое судно - как старый человек. 50 лет для судна - огромный срок ! Совершенно честно ! Если нет, то сколько лет, по-Вашему должно ходить судно ?

Я собирался на выходные дни по мере возможностей подробно объяснить, почему в Германии избавляются от старых транспортных средств, и почему я это считаю правильным.

Ян

[серега79]

Да, посудины не новые, но чтобы они представляли опасность для жизни и разваливались на ходу - Ян, Вы преувеличиваете - возможно, оттого, что не бывали ни на одном из них. Всё не так страшно.

Согласен с Дмитрием.

Взять хотя бы и не только теплоходы: у нас что, все пассажирские железнодорожные вагоны суперновые, что-ли? Нет, я не спорю, в новых ездить приятнее, но когда выбора не остается - не идти же пешком?

Ян, это же РОССИЯ!!!

[Александр Соснин]

Уважаемый Ян!

Допуск или недопуск судов к плаванию определяется не возрастом судна, а руководящими документами, в которых регламентируется состояние судна, его оборудование, наличие спасательных средств и т. п. - словом, все то, что действительно влияет на безопасность плавания.

На вопрос, сколько должно ходить судно, отвечу: пока выпоняются два условия:
1) судно соответствует действующим нормам по безопасности плавания;
2) работа судна экономически эффективна (либо, в исключительных случаях - если судно представляет историческую ценность).

Относительно опыта Германии: во многих европейских странах и в Германии в частности обновление флота связана именно с его моральным старением и экономической неэффективностью, но никак не с техническим состоянием судов. Плюс банковские схемы, работающие в Европе, позволяют судовладельцам строить новый флот на приемлемых для себя условиях.

[OsA]

- наличие многоместных кают (3-х местных и выше);

Пардон. А если едет семья с ребенком (а то и с двумя), им в какой каюте прикажете ехать?

[серега79]

Немцы любят заявлять, что то что построено и сделано в Германии прослужит века.

Наши подводные лодки гораздо лучше немецких, что и было доказано в ходе второй мировой войны.

[Yan]

Уважаемый Александр!


На вопрос, сколько должно ходить судно, отвечу: пока выпоняются два условия:
1) судно соответствует действующим нормам по безопасности плавания;
2) работа судна экономически эффективна (либо, в исключительных случаях - если судно представляет историческую ценность).

Именно обоим этим требованиям удовлетворял, например, "Адмирал Нахимов"


во многих европейских странах и в Германии в частности обновление флота связана именно с его моральным старением и экономической неэффективностью, но никак не с техническим состоянием судов

По причине технического состояния была выведена из эксплуатации в 1997 году "Canberra". P&O нашла нецелесообразным её латания к тогдашнему SOLAS 1997


Допуск или недопуск судов к плаванию определяется не возрастом судна, а руководящими документами, в которых регламентируется состояние судна, его оборудование

Вот смотрите, Александр, как интересно получается. Если я позволил себе что-то написать, что не соответствует Вашему мнению и мнению большинства участников Форума - то на меня в полном смысле слова навалились все, кто только может.

Верно ? Верно. Значит, так у вас принято.

Представим себе, что я сейчас работаю на одной из Ваших судоверфей, и при 5-летнем осмотре судна обнаружил, например, какие-то проблемы с корпусом, которые в последсртвии могут привести к беде. Как я должен поступить ? например Вам сказать - Вы обидетесь, и будете мне сразу же писать "уважаемый Ян". Например, судовладельцы есть всякие, иди -знай, чего впоследствии ожидать можно. Поэтому, из опыта хода этого обсуждения я лучше всего промолчу, чтоб не наживать себе врагов - и судно уйдёт в рейс с неисправностями корпуса. А иначе, если я скажу правду, то всё будет также, как на этом форуме, то есть в лучшем случае, мне по-доброму напишут, что Ян, это Россия, а в худшем, сами понимаете...

Поэтому, Александр, если у Вас на верфях также воспринимают такие мнения как моё на форуме, я не думаю, что эта цитата у Вас имеет какой-либо смысл:

Допуск или недопуск судов к плаванию определяется не возрастом судна, а руководящими документами, в которых регламентируется состояние судна, его оборудование

Это просто моё личное мнение, которое я себе составил в результате этого обсуждения на форуме в том плане, что первое, что, вероятно у вас принято делать , когда присутствует другое мнение, как-либо избавиться от него. Хотел бы ошибиться..

[Александр Новиков]

Интересно с 1991 года в России или за рубежом по заказу коммерческих или государственных организаций производились ли пассажирские суда? Знаю только что до 1991 года Советский Союз заказывал постройку пассажирского флота на вервях в ЧССР и ГДР. Сколько сейчас стоит постройка теплохода проекта 588 или подобного и через сколько лет этот теплоход начнет приносить доход владельцу? Вот в чем вопрос.
В наше время состоятельные коммерческие, да и государственные организации стремятся купить для собственных нужд именно яхту со стоянкой на ближайших водохранилищах к Москве.