Сообщений в теме: 1389

[DmG]

Sovsem zabyil. Ia estchio podnimalsia na bort (ne letel, estestvenno) samoliota SSSR-77112 letom 2001 goda, kotoryi stoit v tehnicheskom muzee goroda Sinsheim (severnee Stuttgarta):

http://www.luftfahrt...ix.php?id=13017

Etot samoliot mne ne ponravilsia.

YP

Ту-144... А ведь славный был самолетик, для 1968 года-то. Крейсерская скорость, если не ошибаюсь, 2200 км/ч. Вот бы на таком в Китай за 3 часа с небольшим...

[sidorov]

Ту-144... А ведь славный был самолетик, для 1968 года-то. Крейсерская скорость, если не ошибаюсь, 2200 км/ч. Вот бы на таком в Китай за 3 часа с небольшим...

Да... Французики пролопушили, а наша военная разведка не дремала... Жаль, только не довели его до ума. А задумка была неплохая.

[Ivan_Z]

Ту-144... А ведь славный был самолетик, для 1968 года-то. Крейсерская скорость, если не ошибаюсь, 2200 км/ч. Вот бы на таком в Китай за 3 часа с небольшим...

Крейсерская-то да, неплоха. Да вот одна беда, дальность полёта. Китай, Япония из Москвы ему не светили (максимум, насколько мне известно, Хабаровск), а уж тем более трансатлантика. Конкорд и то с трудом дотягивал...

[sidorov]

Ту-144... А ведь славный был самолетик, для 1968 года-то. Крейсерская скорость, если не ошибаюсь, 2200 км/ч. Вот бы на таком в Китай за 3 часа с небольшим...

Крейсерская-то да, неплоха. Да вот одна беда, дальность полёта. Китай, Япония из Москвы ему не светили (максимум, насколько мне известно, Хабаровск), а уж тем более трансатлантика. Конкорд и то с трудом дотягивал...

Да, по дальности ему было еще очень и очень далеко до ТУ-160... А ведь 144-й и был для него опытным полигоном...

[Ivan_Z]

А ведь 144-й и был для него опытным полигоном...

А при взгляде на американский В-1В, мне почему-то так не кажется...

[Yan]

-> DmG

Vasha tsitata:

Вот бы на таком в Китай за 3 часа с небольшим...

Ia ne dumaiiu, chto Vam byi dostavilo udovol'stviye nahodit'sia 3 chasa v etom samoliote. On vnutri ochen' arroganten, srazu voznikaiiut kakiye-to nepriyatnyiie chuvstva i ostchustcheniya i v salone i v pilotskoi kabine. Eti chuvstva usilivaiutsia tem obstoiatel'stvom, chto on iznutri kazhetsia ochen' uzkim v diametre, kak "Yak-40" ili "CRJ-200". Sovsem nebol'shiye po plostchadi illiuminatoryi propuskaiiut v salon malo sveta i sozdaiiut ostchustcheniya kakoi-to neperedavayemoi zhuti. Geometriya kryiliev ne pozvoliayet prosmatrivat' to, chto nahoditsia vnizu. Vnutrenniaya otdelka (original'naya ! ) samoliota v zhiolto - korichnevom tone takzhe ne pribavliayet entuziazma. Lichno ia ne hotel byi nikuda letet' na takom samoliote... Ia probyil v niom vnutri minut 45, osmotrev vsio chto byilo vozmozhno, i vyidia naruzhu pochuvstvoval sebia tak oblegchionno, chto mne vspomnilis' stroki odnogo stihotvoreniya Maksimiliana Voloshina:

Старинным золотом и желчью напитал
Вечерний свет холмы. Зардели красны, буры
Клоки косматых трав, как пряди рыжей шкуры.
В огне кустарники и воды как металл.

А груды валунов и глыбы голых скал
В размытых впадинах загадочны и хмуры,
В крылатых сумерках — намеки и фигуры...
Вот лапа тяжкая, вот челюсти оскал,

Вот холм сомнительный, подобный вздутым ребрам.
Чей согнутый хребет порос, как шерстью, чобром?
Кто этих мест жилец: чудовище? титан?

Здесь душно в тесноте... А там — простор, свобода,
Там дышит тяжело усталый Океан
И веет запахом гниющих трав и иода.

Vot eto stihotvoreniye ochen' chiotko opisyivayet moi ostchustcheniya ot posestcheniya samoliota "Tu-144".

[Андрей Рассамахин]

Вот, кстати, по поводу копирований, заимствований авиатехники...
Если самолеты проектируются под конкретные задачи, с определенным набором заданных параметров, да еще при условии примерно одинаковой техники и технологии, то внешне они будет выглядеть совершенно определенным образом.
То есть, в этой связи совершенно неудивительно, что ТУ-144 и Конкорд, или Ту-160 и B-1B кажутся очень похожими.
Сверхзвук диктует очень жесткие требования к форме планера, размещению двигателей и вообще к внешнему облику.

[Александр Соснин]

Даже не знаю, смеяться или грустить по поводу того, что пишут в такой уважаемой прессе, как The Times от 20 марта 2007 г. про самолеты марки "Туполев". По идее, это больше похоже на юмор, но с другой стороны, многие иностранцы именно так к советским самолетами и относятся.

Оригинал здесь, а вот перевод (не мой):

Турбулентное эхо прошлого

Самолеты марки Ту, летающие над территорией России и Китая, внушают ужас еще до взлета. Есть нечто приводящее в замешательство в том, как бортпроводники демонстрируют правила безопасности, предписывающие пассажирам в случае чрезвычайной ситуации пользоваться аварийными выходами.

Бортмеханики орудуют гаечными ключами вдоль проходов, проводя свои предполетные проверки и мощными ударами забивая панельную обшивку на место.

Когда самолет взмывает в воздух, они исчезают в туалетах, часто вместе с пышными бортпроводницами, и на протяжении всего полета из под туалетной двери выбивается сигаретный дым. Тем временем, пассажиры начинают искать удобную позу, чтобы укрыться от потоков морозного воздуха, проникающего в щели плохо пригнанных аварийных люков.

Регулярно повторяющийся процесс доставки спиртных напитков в кабину пилотов всегда вызывает определенные опасения, но, по крайней мере, этим можно хоть как-то объяснить внезапные скачки скорости самолета. У Туполевых нет системы оптимального автоматического регулирования скорости, и когда пилот нечаянно нажимает ногой на педаль газа, пассажиров силой перегрузки вдавливает в кресла.

Ну и, конечно же, еда на борту таких самолетов оказывает на пассажира такое же воздействие, как 12 часов жестокой болтанки в воздухе. Неудивительно, что Фидель Кастро в свое время шутил, говоря о том, что полет на самолете "Аэрофлота", как и покушение ЦРУ, представляет самую большую опасность для его жизни.

Гнетущее состояние гражданских самолетов советской эпохи метко подмечено натовскими условными обозначениями, которые были изобретены для названия этих машин. Ту-134, созданный на базе бомбардировщика и даже имеющий прозрачный нос, в котором может размещаться бомбардир, назвали Crusty (жесткий, застарелый - прим. перев.), а Ту-154 дали название Careless (легкомысленный, бесшабашный).

Оправдывая это название, экипаж Ту-154 на подлете к греческому аэропорту в 2000 году забыл выпустить шасси, и самолет занесло на взлетно-посадочной полосе, в связи с чем он был вынужден срочно уходить на второй заход.

[Yan]

-> Андрей Рассамахин

Dobryi den' !

Ne mogu s Vami soglasit'sia. V kazhdoi tehnicheskoi probleme est' mnozhestvo resheniy. Prosto samoie tiazhioloie - dodumat'sia do hot' kakogo-nibud' resheniya.

Ia estchio raz podcherknu eto slovo i sdelaiiu na niom udareniye - dodumat'sia. Ili, inyimi slovami - izobresti. Vot eto - samoie trudnoie, i imenno to - ot chego vse begut. I deistvitel'no, esli vziat' chio-to izobreteniye, chut'-chut' ego izmenit' i predstavit' za svoio, tem bolee tam, gde otchityivat' sia v podrobnostiah i obstoiatel'stvah "izobreteniya" ne trebuietsisa - to eto prekrasnyi sposob resheniya problemyi.

Tipichnyi primer takogo podhoda - samoliot "Tu-144".

No so mnoi sporit' vsegda ne prosto. Potomu chto ia mogu privesti kontrprimer drugogo podhoda - parallel'nogo izobreteniya. Eto - samoliot "Boeing - 2707":

http://www.testpilot...b2707-100_9.jpg

Vot eto - printsipial'no drugoi podhod. Etot proiekt ne byil voplostchion v zhizn' potomu chto ochen' dorogo stoil, a Pravitel'stvo USA ne moglo sebe pozvolit' zhonglirovat' den'gami nalogoplatel'stchikov.

Vashe obosnovaniye prichin pohozhesti samoliotov konstruktsii Tupoleva na zapadnyiie obraztsyi pochti edintichen s otvetom samogo Tupoleva na vopros, kotoryi emu zadali zdes' na zapade, i "otkrutit'sia" ot otveta on ne mog, a sprosivshih etot vopros nikto byi ne shvatil i ne arestoval byi let tak na 10. Imenno po etoi prichine Tupolev ne liubil posestchat' zapadnyiie stranyi. Zdes' vsegda stavilsia vopros o sil'nom shodstve mnogih ego samoliotov s Zapadnyimi analogami. Eto - istoricheskaya real'nost'.

Yan Pichynevskyi

[Андрей Рассамахин]

Я не отрицаю заимствований, причем заимствований в обе стороны. Однако, если на сверхзвуке у длинного планера возникают косые скачки уплотнения на воздухозаборниках, которые сильно влияют на работу хвостового оперения, то размещать их приходится под корпусом и никак иначе. Для этого не обязательно "подглядывать" у конкурентов. Достаточно посчитать и продуть в трубе. Угол передней кромки крыла, равно как и профиль, также для определенной скорости и полетной массы должен быть строго определенный, что также показывает расчет. Не сказать что простой, но уж в любом случае ГОРАЗДО более дешевый, чем организация промышленного шпионажа. И не так уж много у Туполева сомнительных (по моему мнению) похожестей с западными аналогами. Кстати, был знаком с его сыном, Алексеем Андреевичем, который многие годы возглавлял АНТК. С Пуховым, кстати, тоже. Алексей Андреевич с раннего возраста имел более склонность к вертолетам, что, по мнению некоторых, повлияло на развитие самолетного направления АНТК в его годы.
Для справки: я закончил МАИ и 20 лет работал в ЦАГИ.

[Yan]

-> Андрей Рассамахин

Vasha tsitata:

Достаточно посчитать и продуть в трубе. Угол передней кромки крыла, равно как и профиль, также для определенной скорости и полетной массы должен быть строго определенный, что также показывает расчет.

Eto dostatochno, kogda znayesh' chto nuzhno podstchityivat'. Opredeleniye formyi - samoie tiazhioloie. Vot kogda ona uzhe est' mozhno dal'she podstchityivat' i produvat'.

No dlia togo chtob ona byila - eio nuzhno snachala pridumat'. Izobresti. I eto i est' samoie slozhnoiie.

K zaversheniiu nashego spora, ia hotel byi skazat', chto v SSSR byili liudi, deistvitel'no izobretavshiye konfiguratsii konstruktsiy letatel'nyih apparatov. V period ocherednoi ottepeli (1991 - 1999 ) byilo neskol'ko statei i zametok o nih, tak kak nekotoryiie iz nih byili rassekretchenyi. Byili sredi nih i neskol'ko izvestnyih konstruktorov. Tupoleva i ego syina sredi nih ne vstrechalos'.

[Алексей Яблонский]

Уважаемый Ян!
Я решил прекратить с Вами дискуссию по теме Ту-334, т.к. стало ясно, что говорим мы "на разных языках", и друг друга не убедим. Вы уцепились за Фоккер-70, видимо, как за ту модель, на которой летали сами, и упорно возвращаетесь к нему, не замечая, что кроме Фоккера были и DC-9 ранних коротких серий, и BAC-111. Все они есть на airliners.net, и исследовать вопрос заимствований следовало хотя бы изучив все другие аналоги.
Но раз уж Вы продолжаете настаивать на "sil'nom shodstve mnogih ego samoliotov s Zapadnyimi analogami", то придется продолжить.
Во-первых, напомним уважаемым участникам форума о том, что А.Н. Туполев умер 1972 году, и те самолеты, в которых прослеживается сильное сходство с западными аналогами (Ту-204, Ту-334), делались более чем через 10 лет после его смерти. Кстати, объяснить отличие 204 и 334 машин от предыдущих образцов советского авиапрома и их сходство с образцами авиапрома западного тоже можно хотя бы с такой точки зрения: отставание СССР в гражданском самолетостроении к 80-м годам было очевидно, и в попытке его сократить (или продемонстрировать его сокращение ) заимствовались дизайнерские, компоновочные решения. Тем не менее, зная всю сложность авиационного производства, говорить о копировании только на основе внешнего вида самолетов - значит проявлять, по-большому счету, недалекость. Характеристики всех типов самолетов открыты и известны, их можно сравнить и убедиться, что самолеты очень разные.
Во-вторых, хочется сказать о безыдейности КБ Туполева, которую Вы упомянули. Начнем с того, что скопирован этим КБ был только один самолет, пошедший в большую серию, - это Ту-4, который был копией бомбардировщика Б-29. Можно по-разному относиться к этому, но как бы то ни было, развертывание производства самолета такого уровня подняло советский авиапром на абсолютно новый уровень, который без копирования был бы недостижим в 40-е - 50-е годы. Решение о копировании не было решением Туполева, оно принималось гораздо выше.
Последующие самолеты Туполева, а это: Ту-16 и его гражданские наследники Ту-104, Ту-124, Ту-134; (в особенности) Ту-95 и его наследник Ту-114, никаких близких аналогов на западе не имели. Более того, при решении возникавших компоновочных и технологических проблем (пусть связанных с отсталостью промышленной базы, но тем не менее) Туполев применял довольно смелые, хотя и противоречивые решения, которые мало на каком лайнере в мире можно еще найти. Чего стоит силовая установка на Ту-114, обтекатели шасси на всех "классических" самолетах Туполева, тормозной парашют на Ту-104 и т.п. Учтем также, что КБ в основном было занято военными заказами, и гражданские самолеты делались "по остаточному принципу" из военных наработок. Поэтому они получались экономически неэффективными, не слишком удобными и т.п., но никаким прямым копированием западных образцов их назвать уж точно нельзя.
Можно спорить, смотрели ли при создании Ту-154 на Боинг-727 или нет, но нельзя отрицать, что у Ту-154 гораздо больше общего с Ту-134, чем с Б-727. С таким подходом и Як-42 - это копия Б-727 (они, кстати, компоновочно ближе).
Насчет Боинга-2707 хочется заметить, что гражданский лайнер с изменяемой геометрией крыла - это нечто из разряда фантастики, и вполне естетственно, что проект получился слишком дорогой, чтобы стать реальностью. Мысленно уберите отклоняемое крыло и получите компоновочно копию Конкорда и Ту-144
Что касается спора о первенстве Ту-144 и Конкорда, то это настолько старый вопрос, давным давно разложенный по полочкам в литературе и в Интернете, что обсуждать его даже как-то скучно. Кстати, будучи в Зинсхайме, поднимались ли Вы в салон Конкорда?
А что касается людей "deistvitel'no izobretavshiye konfiguratsii konstruktsiy letatel'nyih apparatov", то это очень тонкий и спорный вопрос. В 90-е годы многое вдруг показалось совсем иным, чем казалось ранее, и несложно было броситься из одной крайности в другую. То, что были такие люди, незаслуженно менее известные, чем Туполев, не должно умалять или говорить отрицательно о качествах самого Туполева.

[Андрей Рассамахин]

Уважаемый Yan! Как выпускник МАИ и бывший сотрудник вычислительного центра ЦАГИ могу со всей уверенностью возразить.
Форму летательного аппарата никто не придумывает. По крайней мере уже более 100 лет. Формы вырисовываются на основе существующих схем после теоретических исследований по динамике идеального, а после и реального газа. Науку, с помощью которой "придумывают", основал, как известно, Н.Е.Жуковский. Схема самолета ВСЕГДА получается такой, какой она должна быть. Даже если изолировать две примерно равносильные группы специалистов, снабдить их всем необходимым и поставить одинаковую задачу, результат будет если и не идентичным, то по крайней мере очень похожим. Чем жестче требования к результату, тем более похожим.

[Андрей Б]

Я вот чего подумал...
Интересно было бы почитать тему "боитесь ли Вы плавать на теплоходах" на авиафоруме :

[Yan]

-> Алексей Яблонский

Uvazhayemyi gospodin Aleksey Yablonskiy !

Vo-pervyih, pozvol'te Vas poblagodarit' za nepotdel'noie vnimaniye k moiei skromnoi persone. Mne dazhe slozhno sebe predstavit' , za chto mne okazana stol' vyisokaya chest'.

Vo-vtoryih, ia zametil, chto kazhdoie slovo v Vashem postinge naskvoz' pronitsano duhom vyisokoi lichnoi druzheliubnosti ko mne:

Тем не менее, зная всю сложность авиационного производства, говорить о копировании только на основе внешнего вида самолетов - значит проявлять, по-большому счету, недалекость

K sozhaleniiu, ia ne smogu na ves' Vash etot posting otvetit' seichas, potomu chto ia nahozhus' seichas na rabote, i hot' u menia i nenormirovannoie rabochee vremia, ia dolzhen zanimat'sia i rabotoi. Polnostiu ia otvechu Vam segodnia vecherom ili zavtra, proshiu menia za eto izvinit'. A seichas ia otvechu lish na otdel'nyiie momentyi.

1).
т.к. стало ясно, что говорим мы "на разных языках"

- Mne eto stalo iasno estchio v 2005 godu.

2).
Во-первых, напомним уважаемым участникам форума о том, что А.Н. Туполев умер 1972 году, и те самолеты, в которых прослеживается сильное сходство с западными аналогами (Ту-204, Ту-334), делались более чем через 10 лет после его смерти

- A ia i napisal estchio v nachale obsuzhdeniya:

ochen' tipichno dlia OKB Tupoleva. Mozhet byit' Vyi, uvazhayemyi gospodin Aleksey Yablonskiy, pokazhete mne, gde ia v moih slovah pripisyival eti samoliotyi lichno Tupolevu ?

3).
Начнем с того, что скопирован этим КБ был только один самолет, пошедший в большую серию, - это Ту-4, который был копией бомбардировщика Б-29.

Chto Vyi govorite ? Ne mozhet byit'...

4).
С таким подходом и Як-42 - это копия Б-727 (они, кстати, компоновочно ближе).

Net. Yak-42 ne chitayetsia skopirovannyim samoliotam, a stchitayetsia samostoiatel'no original'no izobretionnyim. Kak i Yak-40, kotoryi voobstche stchitaetsia shedevrom Mirovogo passazhirskogo samoliotostroieniya.

5).
Насчет Боинга-2707 хочется заметить, что гражданский лайнер с изменяемой геометрией крыла - это нечто из разряда фантастики, и вполне естетственно, что проект получился слишком дорогой, чтобы стать реальностью. Мысленно уберите отклоняемое крыло и получите компоновочно копию Конкорда и Ту-144 smile.gif

Nu, estestvenno, uvazhayemyi gospodin Aleksey Yablonskiy, chto samoliot "Boeing-2707" Vam ne nravitsia, po moiemu zdes' bessmyislenno sporit'.

6).
Na bort samoliota "Concorde" v Sinsheim ia ne podnimalsia, potomu chto ia tam byil v posledniy raz letom 2001 goda, i "Concorde" tam estchio ne byilo. No ia sobiraius' tuda podiehat' estchio raz i posmotret' kak vsio eto smotritsia vmeste, a zaodno posetit' "Concorde".

Uvazhayemyi gospodin Aleksey Yablonskiy, Vash posting ne priviol menia v vostorg. No ia ne stanu Vas v otvet obviniat' v nedaliokosti ili estchio v chiom nibud', ne potomu chto Vyi mne nravites' ili net, prosto ia nikogda ne doidu do togo, chtob pisat' podobnyiie vestchi cheloveku, nahodiastchemusia v druzheskih otnosheniyah s Aleksandrom Sosninyim i Alekseyem Syominyim. U menia - svoi printsyipyi.

S uvazheniyem, Yan Pichnynevskyi

[Алексей Сёмин]

Я вот чего подумал...
Интересно было бы почитать тему "боитесь ли Вы плавать на теплоходах" на авиафоруме :

http://www.avia.ru/f...ml?topiccount=6

[Алексей Яблонский]

Уважаемый Ян!
Честно говоря, я подозревал, что следующий Ваш ответ будет сопровождаться переходом на личности. Хотя, говоря о "недалекости" суждения о конструкции самолета только исходя из его внешнего вида, не имел в виду конкретно Вас, и не желал Вас обидеть. Я имел в виду скорее все существующие предубеждения и "общие места" касательно советских самолетов. Продолжение разговора о личностях здесь неуместно и, в общем-то, неинтересно.

Пара моментов по сути. Туполева лично Вы упомянули говоря о том, что он не любил ездить за рубеж из-за того, что его часто спрашивали о сходстве его самолетов и западных образцов. Я просто ответил, что при жизни Туполева (за исключением Ту-4 и Ту-144) не было ни одного самолета его ОКБ, которые могли бы всерьез вызвать такие вопросы
Касательно всего остального. Вы будете удивлены, но Боинг-2707 мне вполне себе нравится. И Боинг-737, и Боинг-767. Я вообще - довольно космополитичный человек, не имеющий просоветских взглядов (скорее имеющий антисоветские взгляды). Если мне что-то нравится в западной технике, то почему бы и нет? Тем более, что я довольно много поездил по миру, чтобы иметь возможность сравнить.
У нас флотский форум, и такие обсуждения несколько выходят за его рамки, но тем не менее я резко отрицательно отношусь к тому однобокому подходу, который проповедуете Вы, поэтому счел необходимым его оспорить. Следует понимать, что на большинство тех вещей, о которых Вы пишите, существует гораздо более широкий взгляд.
Думаю, что за сим наши дискуссии можно закончить

[Yan]

-> Алексей Яблонский

Uvazhayemyi gospodin Aleksey Yablonskiy,

na lichnosti ia ne perehodil, eto sdelali Vyi. Primer ia priviol. Ia napisal, chto ia etim zanimat'sia ne budu.

Edinstvennoie chto ia sdelal, eto Vyidelil te mesta v Vashem postnige, kotoryiie mne bol'she vsego "ponravilis' ". Vyi stchitayete, chto ia ne imel prava etogo sovershat' ? Ia dolzhen byil neskonchayemo radovat'sia ?

Vasha tsitata:

Честно говоря, я подозревал, что следующий Ваш ответ будет сопровождаться переходом на личности.

Vyi eto ne prosto podozrevali, Vyi k etomu tselenapravlenno veli, no ia Vam uzhe obiasnil, chto ia do etogo ne doidu i obiasnil pochemu.

Vyi, uvazhayemyi gospodin Aleksey Yablonskiy, rasstroilis', chto Vyi menia popyitalis' oskorbit', a ia Vas net ?

Nu, nichem ne mogu Vam pomoch'.

Ostaius' s uvazheniyem, Yan Pichnyevskyi.

[Алексей Яблонский]

Уважаемый Ян!
Я как-то в этой теме всё больше о самолетах писал. С выдергиванием фраз из контекста и построением на этой основе каких-то логических цепочек на тему "кто кого обидел" - это не ко мне

С прежним уважением, Алексей

[sidorov]

Я вот чего подумал...
Интересно было бы почитать тему "боитесь ли Вы плавать на теплоходах" на авиафоруме :

http://www.avia.ru/f...ml?topiccount=6

Да... Юмор у них там однако...