Сообщений в теме: 725

[Д.К.]

В Ряз. обл. они и так заболочены, без всяких вдхр.
…
В Ряз. обл. они и так практически не используются: лес "мусорный" (ива, осина), продуктивность низкая ввиду бедных почв.
…
В этом плане приведенный мной пример (наши Кочемарские луки) - прекрасная иллюстрация того .что было бы, не будь каскада ГЭС. Да ничего бы не было! Как у нас земли пустуют на 90-95%.

Володя, опять ты со своей Рязанщиной да Кочемарами )))
Вот в Молого-Шекснинской низменности лес был совсем не «мусорный». Прекрасные сосновые леса были. Да и луга с вкусными травами (Вологодское масло все знают, да только не знают, что оно уже не то, т. к. луга уж 70 лет как под водой…). Никаких 20 км болот там не было, сколько поселений перенесено и затоплено, вспомни…
В Чувашии и Марии, да и на Нижегородчине, тоже отличные леса по левому берегу Волги… много ещё остались даже. Пока.
Так что пример Кочемар и пр. — не в тему, повторюсь. Может быть, можно сравнить, с большой натяжкой, с каким-нибудь Волгоградским вдхр. (там затопили в основном степи), но и там свои проблемы «вылезли».…

Вообще, то, что территории не используются (сейчас), это не повод их топить при случае ))
Назло Европе «отморозим уши»?

Наоборот, уровень просел бы еще больше за счет более сильного течения.

По этой логике, получается, что все естественные реки давно должны обмелеть до уровня «по колено»? Уровень же не из-за течения проседает, как бы… Вот, про бесконтрольную добычу песка упомянули, например.
Выше писали про эффект намывания песка течением в том месте, где кончается подпор ГЭС и замедляется течение. То есть нормально текущая река его приносит больше, чем может «унести» дальше «ненормально текущая» река с подпором вдхр. Что выше Балахны и произошло. А когда стали тупо углублять земснарядами, получили просадку уровня на короле Городецких шлюзов, молодцы. (То есть та дурь и несогласованность, что имела место в этом году, она и 30 лет назад вполне себе была.)

А вообще, крайне медленное течение в водохранилищах — как раз очень вредно для качества воды. Собственно, цветение мы все наблюдаем. Заморы рыб нередки. Опять же, отходы предприятий застаиваются, а не смываются течением, и проч. В случае Чебоксарского вдхр., во многом это всё получится вреднее даже, чем имеющийся высокий процент мелководий.

Только вот эффективность АЭС тоже никто не считал, особенно экологический вред …
ТЭЦ - это опять жуткий вред …
у всех у них имеется тепловое загрязнение окружающей среды…

Да, конечно, всё вред. И ГЭС вред, просто в другом и более «растянутый во времени». Безвредны разве что всякие солнечные ЭС, ветровые, приливно-отливные и проч., но они маломощны…
Не придумало человечество эффективного и безвредного способа добычи энергии, увы. Быть может, его и вовсе нет.

Кстати. Возвращаясь к Чебоксарской ГЭС. Нашёл тут в статье в Википедии (не смейся, там можно найти толковые вещи, если хорошо смотреть ) вот такую цитату, между прочим, ещё из времён СССР:

В 1989 году государственная экспертная коммисия Госплана, Госстроя и Госкомприроды СССР рассмотрела данные материалы. В постановлении Госэкспертизы №7/76/79 от 26 апреля 1989 года отмечалось: «ГЭС экономически не эффективна как при отметке НПУ водохранилища 63 м, так и при НПУ 68 м; необходимо принять отметку НПУ водохранилища для постоянной работы Чебоксарской ГЭС 63 м».

согласно карте реки волга от рыбинска до казани издания 1975 или 1977 г. (забыл год издания) гарантированные глубины от городца до горького 350 сантиметров (т.е. уже тогда этот участок был самым мелким во всей единой глубоководной системе),

ОК, принимается. А выше Городца?
(Ну вот и нужно было чуть выше НН поднимать уровень, а не от самых Чебоксар… А потом где-нибудь в Юрьевце там…)
А в районе Ярославля и выше что пишут?

а от горького вниз - 380 сантиметров. в основном глубина там 4-5 метров, поддерживаемая земснарядами.

Ну так это же, в принципе, нормально? От Волгограда до Астрахани не то же ли самое? А на Нижнем Дону?

Это ж река, а не море и не озеро, чёрт подери

короче, не будь чебоксарской гэс, было бы там сейчас из-за просадки уровней на те же тридцать сантиметров глубже, чем в балахне.

Так там просадки тоже не просто так были… В них, вероятно, была уже виновата нижестоящая Куйбышевская ГЭС Интересно, где заканчивался её подпор?

гарантированная ширина судового хода там 100-400 метров, в среднем ширина судоходной полосы 250-300 метров, а судовой ход извилистый и переваливается от берега к берегу. короче, без крупного водохранилища никак.

Да ну бросьте Ну право, это же река. По упомянутым габаритам — далеко не самая узкая. И не самая извилистая, кстати — тот же Дон возьмите. А уж по Оке вообще ходить тогда невозможно, по этой логике Всю затопить нужно было

[azlk]

Эта логика единственно верная и обусловлена природой. Все заброшенные судоходные реки приходят в естественное состояние и мелеют до уровня по колено. В г. Гороховец был судостроительный завод, где строили огромные суда. Чтобы пройти по клязьме сейчас, берут только надувнухи с мотором и полдюжины запасных винтов, которые к концу плавания заканчиваются. Поэтому на реках в естественном состоянии невозможно обойтись без дноуглубительных работ, ведущих к просадке. А если не верите про обмеление, то прочитайте третий абзац снизу: http://fgup-kim.ru/go/Myrom



Там везде гарантированная глубина 400 сантиметров и ширина гораздо больше, так как там имеется нормально заполненное водохранилище.



Как написано выше, в естественных условиях происходит обмеление из-за наноса песка, с чем борятся дноуглубительными работами, приводящими к просадкам. Получается замкнутый круг, разрывает который только водохранилище. Если бы его там не было, то участок от чебоксар до городца был бы нормально проходимым только для некрупного флота. Подпор куйбышевской гэс заканчивается возле нижних ворот чебоксарского шлюза.



См. мой предыдущий абзац, чтобы эти габариты поддерживать, необходимы интенсивные работы, приводящие к просадке, а транспортная функция реки очень необходима, Вы что - думаете там эти глубины были естественными чтоли? Нет конечно, на плесах была достаточная для судов ЕГС, а перекаты постоянно копали. По оке ходить невозможно стало, за послеедние лет 20 гарантированная глубина уменьшилась на 20-50 сантиметров, про муромский техучасток написано, что глубина 170 сантиметров, а раньше было 220, потом 200. С волгой без плотин также бы было. Для оки не стояло условий плавания того флота, которые стояли и сейчас стоят для волги, связывающей северные моря с южными, вот и не построили водохранилищ.

Влияние дноуглубления на просадку реки минимально,так как извлечённый грунт укладывается на месте работ и играет роль направляющей дамбы для течения.При добыче песка,он извлекается безвозвратно.В месте добычи увеличивается сечение реки , замедляется течение и начинает откладываться песок приносимый с вышестоящих участков.В результате уровень дна реки понижается.

[azlk]

Вы, конечно, правы, но в разрезе десятилетий дноуглубительных работ их влиянием на просадки невозможно пренебречь.

В то же время просадка это естественый процесс,т.к. река постоянно перемещает грунт от верховьев к устью.

[Владимир Минаев]

Володя, опять ты со своей Рязанщиной да Кочемарами )))

А чем они тебе не нравятся?

Никаких 20 км болот там не было, сколько поселений перенесено и затоплено, вспомни…

Там И СЕЙЧАС сплошные болота в р-не Весьегонска и даже вокруг Брейтова, где берег как бы высокий. И не на 20 км., а намного шире. Поселения, кстати, и сейчас есть - толку-то... к тому же взгляни на карту - где Рыбинка и где Вологда, 85 км. по прямой.
Вот объясни, почему масло в Вологде кончилось, хотя трава там как росла, так и растет. И как на (коров? надои? маслозаводы?) дистанционно повлияла Рыбинка.

В Чувашии и Марии, да и на Нижегородчине, тоже отличные леса по левому берегу Волги… много ещё остались даже. Пока.

Ну и много ли от них пользы? 1 раз вырубить (эффект 2 коп.) - и все, жди 200 лет. Вдхр. и ГЭС работают десятилетиями. Лесов для любителей оных и вне зоны затопления хватает - горная часть той же Чувашии, Мари, Мордовии, Нижегородской обл.. Опять вопрос: много ли от них толку? Хотя и не затоплены.

Так что пример Кочемар и пр. — не в тему, повторюсь. Может быть, можно сравнить, с большой натяжкой, с каким-нибудь Волгоградским вдхр. (там затопили в основном степи), но и там свои проблемы «вылезли».…

В тему, повторюсь. Как раз очень похоже на средне-верхнюю Волгу меж Рыбинском и Угличем - весьма похожий рельеф и пр. Разве что южнее (теоретически урожайность выше). Ничего общего с Волгоградским вдхр. нет.

Вообще, то, что территории не используются (сейчас), это не повод их топить при случае ))

Положительный эффект от их затопления намного вше, чем от незатопления.

По этой логике, получается, что все естественные реки давно должны обмелеть до уровня «по колено»?

Как указано выше (и как я наблюдаю повсеместно по рязанской обл.), так оно и есть. Проня, Цна, Мокша были судоходны в каких-то пределах еще лет 20-30 назад. Сейчас моторная лодка не везде пройдет.

[master212]

Володя, опять ты со своей Рязанщиной да Кочемарами )))
Вот в Молого-Шекснинской низменности лес был совсем не «мусорный». Прекрасные сосновые леса были. Да и луга с вкусными травами (Вологодское масло все знают, да только не знают, что оно уже не то, т. к. луга уж 70 лет как под водой…). Никаких 20 км болот там не было, сколько поселений перенесено и затоплено, вспомни…
В Чувашии и Марии, да и на Нижегородчине, тоже отличные леса по левому берегу Волги… много ещё остались даже. Пока.
Так что пример Кочемар и пр. — не в тему, повторюсь. Может быть, можно сравнить, с большой натяжкой, с каким-нибудь Волгоградским вдхр. (там затопили в основном степи), но и там свои проблемы «вылезли».…

Вообще, то, что территории не используются (сейчас), это не повод их топить при случае ))
Назло Европе «отморозим уши»?



По этой логике, получается, что все естественные реки давно должны обмелеть до уровня «по колено»? Уровень же не из-за течения проседает, как бы… Вот, про бесконтрольную добычу песка упомянули, например.
Выше писали про эффект намывания песка течением в том месте, где кончается подпор ГЭС и замедляется течение. То есть нормально текущая река его приносит больше, чем может «унести» дальше «ненормально текущая» река с подпором вдхр. Что выше Балахны и произошло. А когда стали тупо углублять земснарядами, получили просадку уровня на короле Городецких шлюзов, молодцы. (То есть та дурь и несогласованность, что имела место в этом году, она и 30 лет назад вполне себе была.)

А вообще, крайне медленное течение в водохранилищах — как раз очень вредно для качества воды. Собственно, цветение мы все наблюдаем. Заморы рыб нередки. Опять же, отходы предприятий застаиваются, а не смываются течением, и проч. В случае Чебоксарского вдхр., во многом это всё получится вреднее даже, чем имеющийся высокий процент мелководий.



Да, конечно, всё вред. И ГЭС вред, просто в другом и более «растянутый во времени». Безвредны разве что всякие солнечные ЭС, ветровые, приливно-отливные и проч., но они маломощны…
Не придумало человечество эффективного и безвредного способа добычи энергии, увы. Быть может, его и вовсе нет.

Кстати. Возвращаясь к Чебоксарской ГЭС. Нашёл тут в статье в Википедии (не смейся, там можно найти толковые вещи, если хорошо смотреть ) вот такую цитату, между прочим, ещё из времён СССР:

В 1989 году государственная экспертная коммисия Госплана, Госстроя и Госкомприроды СССР рассмотрела данные материалы. В постановлении Госэкспертизы №7/76/79 от 26 апреля 1989 года отмечалось: «ГЭС экономически не эффективна как при отметке НПУ водохранилища 63 м, так и при НПУ 68 м; необходимо принять отметку НПУ водохранилища для постоянной работы Чебоксарской ГЭС 63 м».



ОК, принимается. А выше Городца?
(Ну вот и нужно было чуть выше НН поднимать уровень, а не от самых Чебоксар… А потом где-нибудь в Юрьевце там…)
А в районе Ярославля и выше что пишут?


Ну так это же, в принципе, нормально? От Волгограда до Астрахани не то же ли самое? А на Нижнем Дону?

Это ж река, а не море и не озеро, чёрт подери



Так там просадки тоже не просто так были… В них, вероятно, была уже виновата нижестоящая Куйбышевская ГЭС Интересно, где заканчивался её подпор?


Да ну бросьте Ну право, это же река. По упомянутым габаритам — далеко не самая узкая. И не самая извилистая, кстати — тот же Дон возьмите. А уж по Оке вообще ходить тогда невозможно, по этой логике Всю затопить нужно было

Не путать божий дар с яичницей! Дноуглубление и добыча песка как бы разные вещи. Руслоочищение и дноуглубление проводится не абы как.Сначала топографы делают съёмку участка, определяют место отвала грунта, но не его изъятие как в Нижнем! Кто был на Оке наверняка видели дамбы и полузапруды. Они как и перекаты как раз и обеспечивают нормальный подпор! Ещё 15-18 лет назад гарантированные глубины на Оке в Рязани меньше двух метров не опускались. А теперь "пузыри" с осадкой 1,5 не пролазят. Подпор Куйбышевского в-ща заканчивается под плотиной ЧГУ.

[Д.К.]

Эта логика единственно верная и обусловлена природой. Все заброшенные судоходные реки приходят в естественное состояние и мелеют до уровня по колено. … Поэтому на реках в естественном состоянии невозможно обойтись без дноуглубительных работ, ведущих к просадке.

А как же Нижняя Волга существует, от Волгограда до Астрахани? Это просто сходу пример. Можно и другие найти, наверное.

Всё же у реки, прежде всего, есть некая масса воды, которую она несёт, и эта вода далеко не всегда «уместится» в глубину по колено

Там везде гарантированная глубина 400 сантиметров и ширина гораздо больше, так как там имеется нормально заполненное водохранилище.

Да в 1977 году-то понятно. Я спрашивал про период до строительства Горьковки. Нет такие данных?

Как написано выше, в естественных условиях происходит обмеление из-за наноса песка, с чем борятся дноуглубительными работами, приводящими к просадкам. Получается замкнутый круг, разрывает который только водохранилище.

Как было отвечено выше, существенно просаживает уровень добыча песка, а не дноуглубление.
А как обходятся без крупных водохранилищ на европейских рейках, том же Дунае и Рейне? Почему именно гигантские водохранилища? Чтобы, в частности, практически ликвидировать течение? Плохой вариант…

чтобы эти габариты поддерживать, необходимы интенсивные работы, приводящие к просадке, а транспортная функция реки очень необходима, Вы что - думаете там эти глубины были естественными чтоли? Нет конечно, на плесах была достаточная для судов ЕГС, а перекаты постоянно копали.

Если таких перекатов мало — можно и покопать. Если много — построить низконапорную плотину...

По оке ходить невозможно стало, за послеедние лет 20 гарантированная глубина уменьшилась на 20-50 сантиметров, про муромский техучасток написано, что глубина 170 сантиметров, а раньше было 220, потом 200. С волгой без плотин также бы было. Для оки не стояло условий плавания того флота, которые стояли и сейчас стоят для волги, связывающей северные моря с южными, вот и не построили водохранилищ.

Чего это вдруг полвека глубины на Оке поддерживались (да всю навигацию 305-е спокойно бегали), а за последние 15-20 лет упали так внезапно? Добыча песка, в первую очередь, а вовсе не приход реки в естественное состояние...
Ну и, собственно, зашлюзовать можно было реку и в среднем-нижнем течении (слышал, кстати, что ещё в дореволюционное время проект был). Никаких гигантских морей, просто ряд низконапорных плотин, как на Москворецкой системе. Там проблем нет, как и выше Кузьминска с Белоомутом...

[Д.К.]

А чем они тебе не нравятся?

См. исходные сообщения. 20-километровые заболоченные заливные луга в Кочемарских луках — довольно нехарактерный пример, даже для Оки Поэтому постоянно отталкиваться от него — передёргивание.
А так-то — нравятся

Там И СЕЙЧАС сплошные болота в р-не Весьегонска и даже вокруг Брейтова, где берег как бы высокий. И не на 20 км., а намного шире.

Не путать лесные болота с луговыми, а тем более с болотами подтопления от вдхр. (повышение уровня грунтовых вод)!

Поселения, кстати, и сейчас есть - толку-то...

Ай… тебя послушать — вообще толку ни от чего нет )) Куда всем переселиться, в столицы? От этого будет толк? ))

Вот объясни, почему масло в Вологде кончилось, хотя трава там как росла, так и растет. И как на (коров? надои? маслозаводы?) дистанционно повлияла Рыбинка.

Конкретно тот сорт масла делался из молока, дававшегося коровами, пасшимися на Мологских лугах. Об этом много где упоминалось. Вологодское — значит, с Вологодчины (из Вологодской губернии), а не из города Вологда непосредственно

Ну и много ли от них пользы? 1 раз вырубить (эффект 2 коп.) - и все, жди 200 лет. Вдхр. и ГЭС работают десятилетиями. Лесов для любителей оных и вне зоны затопления хватает - горная часть той же Чувашии, Мари, Мордовии, Нижегородской обл.. Опять вопрос: много ли от них толку? Хотя и не затоплены.

Всё у тебя неперспективно и не имеет экономического смысла (кроме ГЭС). Декаданс какой-то %) Перефразируя: взять всё и затопить!
Интересно, как это у финнов получается отличненько извлекать пользу из своих лесов, например…

В тему, повторюсь. Как раз очень похоже на средне-верхнюю Волгу меж Рыбинском и Угличем - весьма похожий рельеф и пр.
Ничего общего с Волгоградским вдхр. нет.

Это было всего лишь про пустующие земли (болота) в Кочемарских луках — про то, что в районе Мологи они совсем не пустовали, и леса имелись. А Волгоградское вдхр. степное, т. е. почти ничего полезного как бы не затопили… и то не факт. Ну хорошо, оставим этот пример в стороне как неудачный, как и Кочемары

Как указано выше (и как я наблюдаю повсеместно по рязанской обл.), так оно и есть. Проня, Цна, Мокша были судоходны в каких-то пределах еще лет 20-30 назад. Сейчас моторная лодка не везде пройдет.

Ну да, а ещё через 20-30 лет они вообще пересохнут Даром, что тысячелетиями до этого текли…
Просто перекаты песком занесло (как и на Клязьме), это да. Т. к. за рекой никто не следит. Было бы надо — расчистили бы.

[Владимир Минаев]

См. исходные сообщения. 20-километровые заболоченные заливные луга в Кочемарских луках — довольно нехарактерный пример, даже для Оки Поэтому постоянно отталкиваться от него — передёргивание.

Уверяю тебя - заливные луга под Рязанью (от Константинова до Рязани, где я все пешком исходил) и в р-не Шилова, скажем (то же самое) - такие же заболоченные и кривые и малопродуктивные. Зато вокруг Мологи - ну прям медовые берега, ага.

Не путать лесные болота с луговыми, а тем более с болотами подтопления от вдхр. (повышение уровня грунтовых вод)!

Повторяю: болота там были до вдхр., остаются и по сей день. Там, где водохранилища нет и близко (и далеко тоже).

Ай… тебя послушать — вообще толку ни от чего нет )) Куда всем переселиться, в столицы? От этого будет толк? ))

А тебя послушать - спасение отечественного сельского хозяйства и решение продовольственной проблемы в мировом масштабе не состоялось ввиду затоплений Мологских лугов.

Конкретно тот сорт масла делался из молока, дававшегося коровами, пасшимися на Мологских лугах.

Терруар, конечно, много значит, но что-то не верится, что прям продукция тех лугов имела заметный вес в общем объеме и радикально иной вкус. Впрочем, Франция и Швейцария как-то не пытается жить только своими уникальными сырами (винами, молоком и пр.) - с чего бы это? Развивают энергетику (французы - ядерную по нужде, ввиду отсутствия подходящих рек)

Всё у тебя неперспективно и не имеет экономического смысла (кроме ГЭС). Декаданс какой-то %) Перефразируя: взять всё и затопить!

См. выше. Прям страна кормилась с затопленных лугов - а щас прям с голоду пухнет. В Рязанской области - очевидно - продукция оных лугов составляет исчезающе малый % по сравнению с продукцией черноземных районов. Нет никаких оснований полагать, что заливные луга Волги чем-то лучше (и есть основания думать, что хуже, т.к. севернее). Продукция любой ГЭС (электричество, водоснабжение, судоходство), действительно, принципиально ценнее, чем все вологодское масло за всю историю его производства. Странно, что ты с этим пытаешься спорить. Не говоря уже о том, что молоко можно получать много где. ГЭС можно построить только на крупной реке, и то не везде.

Интересно, как это у финнов получается отличненько извлекать пользу из своих лесов, например…

Финляндия - выкормыш всего Запада именно в пику СССР. Сильно дотационная экономика, хотя и неявно.

Ну да, а ещё через 20-30 лет они вообще пересохнут Даром, что тысячелетиями до этого текли…

Как знать... такого беспредела, как в 10-14 гг. никогда не было. 30 лет назад разлив в +580 см под Рязанью был низковат, обычно переваливало за +600, сейчас такое весьма редко бывает.

Просто перекаты песком занесло (как и на Клязьме), это да. Т. к. за рекой никто не следит. Было бы надо — расчистили бы.

Ты это лично проверял? Я вот проверял лично - не в перекатах дело. Там реально воды нет. Характер берегов и русла меняется.

[Владимир Минаев]

А как обходятся без крупных водохранилищ на европейских рейках, том же Дунае и Рейне? Почему именно гигантские водохранилища? Чтобы, в частности, практически ликвидировать течение? Плохой вариант…

Однако, есть. http://blog.rushydro.ru/?p=133
ГЭС Райнфельден
ГЭС низконапорная (4-6 м), использующая менее половины стока воды. В здании ГЭС установлено 20 гидроагрегатов. Первоначально, все турбины были радиально-осевыми, а мощность станции составляла 10 МВт; впоследствии, станция реконструировалась, часть турбин заменялась, в итоге станция получила совершенно уникальный набор гидротурбин – 6 радиально-осевых, 6 пропеллерных и 8 поворотно-лопастных, введенных с 1897 по 1934 год. И все это разношерстное оборудование работало до 2010 года, в том числе два гидроагрегата, выпущенных в 1897 году.
Шли годы, ГЭС Райнфельден успешно пережила и Первую, и Вторую мировую войны; на Рейне постепенно был отстроен каскад из 21 (двадцати одной) ГЭС. В 1984 году возникла идея построить на месте старой ГЭС новую; после ряда обсуждений и согласований ее строительство началось в 2003 году. Новая ГЭС размещается чуть ниже плотины существующей ГЭС, в районе водоприемника ее подводящего канала. За счет несколько большего напора (6-9,1 м) и более полного использования воды в реке (1500 м3/сек вместо 600 м3/сек) новая ГЭС имеет мощность 100 МВт и среднегодовую выработку 600 млн.кВт.ч.

Крупнейшими по площади зеркала водохранилищами мира являются:

• Озеро Вольта (8482 км²; Гана)
  
• Смоллвуд (6527 км²; Канада)
  
• Куйбышевское водохранилище (6450 км²; Россия)
  
• Озеро Кариба (5580 км²; Зимбабве, Замбия)
  
• Бухтарминское водохранилище (5490 км²; Казахстан)
  
• Братское водохранилище (5426 км²; Россия)
  
• Озеро Насер (5248 км²; Египет, Судан)
  
• Рыбинское водохранилище (4580 км²; Россия)

Крупнейшими водохранилищами по полному объёму накапливаемой воды являются^[3]:

• Озеро Кариба (180 км³; Зимбабве, Замбия)
  
• Братское водохранилище (169.3 км³; Россия)
  
• Озеро Насер (160.0 км³; Египет, Судан)
  
• Озеро Вольта (148.0 км³; Гана)
  
• Маникуаган (141.2 км³; Канада)
  
• Гури (138.0 км³; Венесуэла)
  
• Тартар (85.0 км³; Ирак)
  
• Красноярское водохранилище (73.3 км³; Россия)
  
• Гордон Хрум (70.1 км³; Канада)

Было бы и больше - однако, земли нет. В Канаде вон земли хватает - есть крупнейшие водохранилища, побольше нашего Куйбышевского. А может, и не умеют - это ж непросто...

Дима, учим матчасть!

Чего это вдруг полвека глубины на Оке поддерживались (да всю навигацию 305-е спокойно бегали), а за последние 15-20 лет упали так внезапно? Добыча песка, в первую очередь, а вовсе не приход реки в естественное состояние...

За всю Оку не скажу, но мой любимый пляж чуть выше Шилова возник в результате дноуглубителььных работ в среднем каждые 3 года (во времена СССР). Чего ни разу не было за последние 20 лет. Понятное дело, что судовой ход там (крайне узкий и с весьма обрывистыми склонами) из 3-метрового превратился в 2-метровый (в лучшем случае) - попросту заплыл песком (при весьма сильном течении). Добычи песка в 50-км. окрестностях выше и ниже не ведется ввиду невыгодности (доставлять в Рязань слишком далеко, других потребителей поблизости нет).

[Kormatan]

Молого-шекснинскую низменность действительно жаль. И Корчеву, и более "удачливые" Калязин и Пудож, монастыри и церкви, и сотни затопленных и переселенных сел и деревень. И милую "патриархальную" Волгу, сохранившуюся лишь на фотографиях Дмитриева и Прокудина-Горского. О чем речь, сложно спорить...
Но, с другой стороны, когда, к примеру, вспоминаешь, что в годы войны, в особенности самые тяжелые месяцы 41-го - начала 42-го, снабжение Москвы электроэнергией практически полностью зависело от Угличской и Рыбинской ГЭС, начинаешь воспринимать ситуацию несколько по другому.
Что важнее для страны, ее дальнейшего существования - падение обесточенной столицы с остановившимися заводами, транспортом и пр. или строительство столь необходимых в те годы объектов гидроэнергетики, пусть даже ценой затопления больших территорий (других технологий просто не существовало)? Больших, но, при этом, ничтожно малых в масштабе всего СССР.

[Владимир Минаев]

Никто не спорит, жалко. Но именно что вопрос стоял очень уж остро...

[Д.К.]

Однако, есть.
ГЭС Райнфельден ГЭС низконапорная (4-6 м)
…
Новая ГЭС размещается чуть ниже плотины существующей ГЭС, в районе водоприемника ее подводящего канала. За счет несколько большего напора (6-9,1 м)…

Напор-подпор… а площадь водохранилища-то, зона затопления какая?

Крупнейшими по площади зеркала водохранилищами мира являются:[list] [*][size=4]
…

Я что-то упустил, или Европы в списке таки нет?

В Канаде вон земли хватает - есть крупнейшие водохранилища, побольше нашего Куйбышевского.

Это скорее сравнение с нашей Сибрью и ДВ.

В водохранилище можно сосать песок сколько хочешь, т. к. нижерасположенная плотина все равно будет держать заданный горизонт воды.

Сомнительно звучит, с чисто физической точки зрения. Так получается, что для наполнения вдхр. с годами будет требоваться всё больше и больше воды. А откуда она будет браться? Разве прогнозируются всё более и более снежные зимы?
Понятно, что процесс более длительный, чем на естественной реке, но тем не менее.

Вообще-то дунай зарегулирован в разы сильнее волги. На нем, емнип, более двадцати шлюзов (на волге - только восемь) со сравнимы с волжскими перепадами уровней,

А водохранилищ таких нет.

большинство из которых построено при очень, по-вашему, ненужных гэс.

Я не говорил, что ГЭС не нужны вообще.

Самая большая плотина на дунае имеет перепад более тридцати метров - как на днепрогэсе.

А вот отличный пример, кстати. При этом ДнепроГЭС стоит в таком рельефе, что эти 36 м не дали сколь-нибудь огромный разлив воды. Я только за такие ГЭС

В сравнении с этим перепад на рыбинской плотине - перепад весеннего ручейка.

Да, всего-то «жалких» 18 м. На равнине, ага. И море на сотню км. Выдающаяся эффективность.
Причём если бы подняли, как планировалось, на 13-14 м (97-98 отметка), то площадь разлива (затопления) была бы не такой фатальной, затопленные города бы остались целыми и проч. Но кто-то, видимо, просто решил сэкономить на ещё одной ГЭС...

лишь Ваше субъективное личное мнение о вреде водохранилищ.

Крупных водохранилищ.
Вы сознательно игнорируете про Москворецкую систему и проекты зарегулирования Оки?

Но, с другой стороны, когда, к примеру, вспоминаешь, что в годы войны, в особенности самые тяжелые месяцы 41-го - начала 42-го, снабжение Москвы электроэнергией практически полностью зависело от Угличской и Рыбинской ГЭС, начинаешь воспринимать ситуацию несколько по другому.

Справедливости ради, чтобы быть последовательными: когда проектировались и начали строиться эти ГЭС, никому в кошмарном сне ни могло присниться, что война подойдёт к Москве. Никто на это не рассчитывал. Просто так получилось.

[Samonr]

как то тема была о воде в этом году, а плавно последние три страницы перешли в обсуждение затопления чебоксарского водохранилища либо под рязанью. Может подераторам эти оступления перенести в какую-то новую тему.

[Kormatan]

Справедливости ради, чтобы быть последовательными: когда проектировались и начали строиться эти ГЭС, никому в кошмарном сне ни могло присниться, что война подойдёт к Москве. Никто на это не рассчитывал. Просто так получилось.

Если быть последовательным, то надо признать, что если бы эти водохранилища были спроектированы иначе (или их вообще бы не было), то Москва в конце 41-го имела бы все шансы "загнуться" от отсутствия электричества.
Пусть даже изначально никто не думал о том, что будет война, что она подойдет к окраинам Москвы, и что электроэнергия Угличской и Рыбинской ГЭС будет жизненно важным фактором - история распорядилась по своему.
Потеряли для с/х, лесного хозяйства и иного использования около 5 тыс. кв. км (за минусом площади затопленного русла Вогли, Шексны, Мологи, более мелких рек, ручьев, болот, оврагов, неудобий и т.п. - и того меньше), зато сохранили Москву и, как следствие, всю страну.

[Владимир Минаев]

Я что-то упустил, или Европы в списке таки нет?
Это скорее сравнение с нашей Сибрью и ДВ.

См. выше. В Европе территория дюже маленькая. Впрочем, и малые по площади вдхр. там приводят к более чувствительным потерям, чем гигантские тут (наша Рыбинка затопила бы весь Бенилюкс и еще что-то в придачу, я что-то упустил или ты не представляешь размеры оной Европы? тогда, наверное, не было бы вопросов, почему они там не строят равнинные ГЭС)

Справедливости ради, чтобы быть последовательными: когда проектировались и начали строиться эти ГЭС, никому в кошмарном сне ни могло присниться, что война подойдёт к Москве. Никто на это не рассчитывал. Просто так получилось.

Есть такая вещь, как стратегическое планирование. "Мы должны за 10 лет пробежать путь, который развитые страны проходили веками, иначе нас сомнут" (с) Сталин в 1931 г. Да, наверное, можно было бы построить Саяно-Шушенскую ГЭС и кучу оборонных и всяких предприятий вокруг нее. Году к 1950. И построили бы. А вот война стучалась в двери, причём именно в 1931 ситуация была крайне опасной (а потом в 36 Испания, 38 Чехословакия, 39 - всё, война, и в Европе, и на Дальнем Востоке - Халхин-Гол), решения надо было принимать в реальных условиях с учётом вечного дефицита ресурсов, времени и пр. Уверен, что выселение жителей, перенос зданий и т.д. и т.п. ни у кого в СССР радости не вызывал. И конфигурация Угличского и Рыбинского вдхр. - тоже, естественно, болезненный компромисс (как и всякое инженерное, а тем более социальное решение). Но - НАДО БЫЛО.

[Д.К.]

зато сохранили Москву и, как следствие, всю страну.

Мавр сделал своё дело Та война давно прошла, всё, Рыбинку можно спускать

И уж точно достройка Чебоксарской ГЭС не поможет выиграть никакую войну

Отличная шутка!

Либо у нас не снеговое питание водохранилищ?

Еще бы, это ж далеко не равнинная река. Там уклон в два раза больше чем у волги.

Могу лишь повторить: я только за такие ГЭС.

площадь европы чуть больше чем площадь московской области. ;-)

Вот это действительно очень смешная шутка. Да.

может проходить военный флот, в том числе атомные подводные лодки.

Какое счастье.
Поднять Оку на 2 м — и пускай бы ходили. На ДВА, а не на 10-15-20!

В Европе территория дюже маленькая (наша Рыбинка затопила бы весь Бенилюкс и еще что-то в придачу…)

Был анекдот такой, если помнишь, с фразой: «Нашла чем гордиться…». Тот случай.
Реально слишком много земли. Отсюда и менталитет: тут затопим, тут загадим — пофиг, переселимся дальше и будем продолжать.