Сообщений в теме: 725

[metr]

'Владимир Минаев', on 12 Sept 2014 - 7:21 PM, said:

По русгидре 2,5 м.

Ну вот на мой "глазок" даже меньше 2. Я сразу по грязи смотрю. Ну вот нет здесь http://f5.s.qip.ru/tfn6TzPN.jpg , по моему, 2 метров от уровня грязи до воды.

[k_mz]

Ну так все зависит от дат!

Quote

для сравнения привожу 3 фото из круиза на т/х "Н.Г. Славянов" от 28.06.2014,

Это что на "глазок"

Quote

По русгидре 2,5 м. примерно.

Это от НПУ

[k_mz]

Согласно русгидро максимальный уровень Рыбинки, в эту навигацию, был 17 мая - 100,70 м. НПУ - 101,81 м.
28 июня, когда сделаны выше выложенные фото, 100,29 м.
И 7 сентября - 99,48 м. Сегодня - 99,29 м.
Так что каюсь, "глазомер" у меня никудышный.

[Дмитрий Тверянкин]

'k_mz', on 11 Sept 2014 - 3:24 PM, said:

Это вы, случаем, не про ту землю, вдоль Чебоксарского вдхр, которую заливало, и хорошо заливало, во время паводка
Кстати, это единственная, заливаемая во время паводка, земля вдоль берегов судоходной части Волги...

Половодьем сильно заливает берега Волги в Нижегородской области ближе к устью Оки. В речной, и озёрно-речной частях водохранилища. В озёрной части Чебоксарского водохранилища годовые колебания уровня в пределах метра. И там народ уже крепко устроился близко к воде на существующем уровне, или не уезжал никогда. Лесов много в зоне потенциального затопления. Мало вырубить, надо корчевать, иначе всё равно будет много гнили в воде. По притокам надо бы ещё посмотреть что может быть "весёлого". Затопить заливные луга не страшно, страшно леса и болота. В Рыбинке это несколько десятилетий было проблемой, торф и лесная гниль в воде. Вода то для питья идёт ниже по течению. Качество воды страдает.

[Д.К.]

'Владимир Минаев', on 12 Sept 2014 - 08:09 AM, said:

Вот в рязанской области заливные луга на участке от Копанова до Лашмы (Кочемарские луки и около) достигают ширины километров 20, если не больше.

Зачем же брать такой «предельный» пример?) Передёргивание

'Владимир Минаев', on 12 Sept 2014 - 08:09 AM, said:

А, сопсна, какие проблемы с зеркалом Рыбинки?

Меняется оно сильно, в зависимости от уровня. То, что обнажается при низких уровнях — это и не болото, и не луг, а заиленная пустыня какая-то…

'Владимир Минаев', on 12 Sept 2014 - 08:09 AM, said:

Климат стал мягче, зима наступает позже и протекает мягче.

А это разве хорошо? Для тех же снежных запасов, хотя бы?

'k_mz', on 12 Sept 2014 - 08:35 AM, said:

Ну во первых не просто новые породы рыб, а увеличение видового разнообразия(стало больше видов рыб обитающих в вдхр). А кол-во рыбы стало больше раза в 2! Во вторых, про изменение климата, Владимир написал выше. Причем экологи оценивают эти изменения как положительные. Стало заметно больше птиц(не чаек).

И это всё? Негусто, такой-то ценой. (Про климат см. выше. Слышал ровно противоположную оценку климатического влияния Рыбинки, кстати.)

'k_mz', on 12 Sept 2014 - 08:35 AM, said:

А что касается лугов и лесов. То леса на озерах не растут. Что теперь и озера надо осушить?

Бррр… Это что-то совсем с ног на голову )))
Не надо строить «озёра» на сотни км там, где были леса. Осушать тоже ничего не надо. Вообще вмешиваться в природу поменьше. Подход 30-х гг. прошлого века («Человек сказал Днепру», вот это всё) давно устарел и слишком примитивен.

'k_mz', on 12 Sept 2014 - 08:35 AM, said:

Не было бы Рыбинки, то для трёхпалубников не было навигации уже в июне. А в августе для "пузырей". И не только ниже Городца, но и в самом Рыбинске(ниже плотины).

Не понял, что сейчас имеется в виду: этот год, или вообще? Если этот, то виновата совершённая весной глупость, уже выяснили. Оправдывает ли помощь в исправлении этой глупости (в течение пары месяцев) наличие Рыбинки в существующих границах вот уже 70 лет как? Вопрос риторический.
Если «вообще», то при наличии «двух Рыбинок» с навигацией у трёхпалубников было бы всё нормально. Ну, если не сливать воду просто так.

'k_mz', on 12 Sept 2014 - 08:35 AM, said:

А что касается строительства нескольких плотин, вместо одной, то не успели бы! Ведь даже "советский" вариант "большой Волги", более быстрый, не успели до конца закончить

Стоп. Большая Волга, изначально — это подъём Верхней Волги, выше Рыбинска. Именно там не было необходимых глубин. Всё, что ниже, построено уже не ради глубин (в первую очередь). Напомню, что трёхпалубники ходили по Волге и до заполнения Горьковской ГЭС! Вот выше Рыбинска не смогли бы, конечно. А ниже там это всё — Чебоксарская, Куйбышевская, Саратовская, Волгоградская — к глубинам не имеют отношения.
(«Проседание уровня» выше Балахны, кстати — вызвано как раз окончанием подпора низлежащего Чебоксарского водохранилища, об этом и тут по ссылке какой-то уже проскакивало, по-моему.)

'k_mz', on 12 Sept 2014 - 08:35 AM, said:

И получили бы мы полное прекращение навигации( и для "пузырей", как на Оке) ниже Городца и по Волго-Балту, в том месте где хотели бы построить вторую "рыбинскую" плотину!

Это в каком случае? Маловодья и слива воды, как сейчас, или когда? Я уже запутался в этих «бы»
Вторую плотину, если не изменяет память, хотели строить не «по Волго-Балту» (проекта реконструкции Мариинки тогда ещё и близко не было), а в районе Мышкина. (А Угличскую, соответственно, в районе Калязина).
А Ока здесь причём? Она вообще ничем не «подпёрта» ниже Кузьминского шлюза.

'k_mz', on 12 Sept 2014 - 1:20 PM, said:

Но изменение площади, за исключением "критических" годов(как нынешний), это и есть заливные луга. Ну только половодье не 1-2 недели, а с месяц.

Никакие это не заливные луга. Полно фотографий, как выглядит обнажающееся дно «Рыбы». Можно сравнить с любой настоящей рекой… хоть с теми же Окскими лугами.
И не «с месяц», а как придётся: то до осени уровень высокий, если зима снежная, а год дождливый, то сработали к середине лета… С половодьем ничего общего. Оно стабильно ежегодное, и проходит в период начала цветения растений, а не когда Русгидра захочет )).

[Д.К.]

'Prokof'ev', on 12 Sept 2014 - 1:32 PM, said:

Если это верно, то это смахивает на смертный приговор Единой Глубоководной Системе. Проходят насквозь по Волге суда с осадкой не более 2 метров (а для гарантии вообще 1,5). Ситуация здесь улучшаться не будет.

Владислав, почему Большое Козино — это приговор? Совершенно не понял… Почему не более 2 метров? Там вроде бы проектируют полноценный Г/У, на стандартную для ЕГС осадку…

'zav486', on 12 Sept 2014 - 4:46 PM, said:

Для тех, кто привык к естественным рекам, для сравнения привожу 3 фото из круиза на т/х "Н.Г. Славянов" от 28.06.2014, сделанные в тех же местах.

Нет, это как раз для тех, кто привык к неестественным . На этих фото — «подпёртая» водохранилищем река . Естественная река как раз с песчаными отмелями и проч.


-=====-

А вообще, мне вот интересно, как бы заговорили сторонники водохранилищ, если бы затопление коснулось непосредственно их (или родственников): родной дом, дача, дом любимой бабушки, в котором бывал в детстве, просто какие-то дорогие и памятные места… Уверен, что многие заговорили бы иначе
А так — это действует знаменитый принцип «не в моём дворе» Хочу, чтобы плавали большие теплоходы, а что там и где затопит, меня не касается…

[zav486]

'zav486', on 12 Sept 2014 - 4:46 PM, said:

... из круиза на т/х "Н.Г. Славянов" от 28.06.2014...

Извиняюсь, вышла ошибочка в дате. Конечно правильно 28.06.2010.
В этом году уже, к сожалению, должно было бы быть не "Славянов", а "Образцов".
Исправил в тексте сообщения.

[Владимир Минаев]

'Д.К.', on 12 Sept 2014 - 11:14 PM, said:

А вообще, мне вот интересно, как бы заговорили сторонники водохранилищ, если бы затопление коснулось непосредственно их (или родственников): родной дом, дача, дом любимой бабушки, в котором бывал в детстве, просто какие-то дорогие и памятные места… Уверен, что многие заговорили бы иначе
А так — это действует знаменитый принцип «не в моём дворе» Хочу, чтобы плавали большие теплоходы, а что там и где затопит, меня не касается…

А вот это как раз последний аргумент в любом споре - по сути переход на личности.
За время моей жизни в близких окрестностях построили 2 довольно вредных завода, намного хуже любого водохранилища. Оно бы конечно, надо бы протестовать и пр. Про такие мелочи, как изуродованный абсурдной дамбой с детства знакомого и родного берега в Шилове я молчу, ибо, по сути, это мелочи на фоне уничтоженной старой застройки в Рязани, действующего много лет крупного нефтезавода и т.д. и т.п.

[Alekseygagarin]

'zav486', on 13 Sept 2014 - 06:52 AM, said:

Извиняюсь, вышла ошибочка в дате. Конечно правильно 28.06.2010.
В этом году уже, к сожалению, должно было бы быть не "Славянов", а "Образцов".
Исправил в тексте сообщения.

Образцова можно спокойно называть Славяновым. Так все поймут
Для меня главное чтобы Александр иванович был на нем

А по воде - во всём виноваты Чебоксары
Там же ДАМБА была, и ПОРТА не было
А теперь построили.

[k_mz]

Quote

А Ока здесь причём? Она вообще ничем не «подпёрта» ниже Кузьминского шлюза.

Так это и есть пример, что происходит с судоходством на "не зарегулированных" реках.

Quote

И это всё? Негусто, такой-то ценой.

Во во!!! Это и хочется сказать тем кто против водхр. Ибо "-" слишком мало, и они не очень существенные, а "+" много.

Quote

А вообще, мне вот интересно, как бы заговорили сторонники водохранилищ, если бы затопление коснулось непосредственно их (или родственников): родной дом, дача, дом любимой бабушки, в котором бывал в детстве, просто какие-то дорогие и памятные места… Уверен, что многие заговорили бы иначе

Дорогие сердцу места "стерты с лица земли" и не водхр...

Quote

Большая Волга, изначально — это подъём Верхней Волги, выше Рыбинска. Именно там не было необходимых глубин. Всё, что ниже, построено уже не ради глубин (в первую очередь). Напомню, что трёхпалубники ходили по Волге и до заполнения Горьковской ГЭС! Вот выше Рыбинска не смогли бы, конечно. А ниже там это всё — Чебоксарская, Куйбышевская, Саратовская, Волгоградская — к глубинам не имеют отношения.
(«Проседание уровня» выше Балахны, кстати — вызвано как раз окончанием подпора низлежащего Чебоксарского водохранилища, об этом и тут по ссылке какой-то уже проскакивало, по-моему.)

Так сделали как запроектировали, и не было бы проблем с судоходством на Волге!!!
И я предлагаю прекратить не нужные "дебаты". Мы "засоряем" ветку о текущих проблемах с судоходством. О том, что уже построено, все высказались. Позиции сторон понятны. Полемика бессмысленна, у всех свое мнение, а что сделано - то сделано!!! Лично мне понятны позиции всех форумчан, хотя и не со всеми согласен. Не понятен один вопрос, в позиции Дмитрия.

Quote

у трёхпалубников с навигацией было бы всё нормально.

Почему судоходство ограничиваем трёхпалубниками? Что "чемоданы" не теплоходы? А "грузовики", их не в счет?

Quote

А ниже там это всё — Чебоксарская, Куйбышевская, Саратовская, Волгоградская — к глубинам не имеют отношения.

Наоборот! Имеет прямое отношение к глубинам! Просто "глубина" нужна и для "больших" судов. Отсюда и строительство волжского каскада. Тем более, что "перспективные" суда, об этом и Соснин писал, имеют больше 3-х палуб. Так все таки, почему "ограничиваем" судоходство трёхпалубниками?

[k_mz]

'zav486', on 13 Sept 2014 - 06:52 AM, said:

Извиняюсь, вышла ошибочка в дате. Конечно правильно 28.06.2010.
В этом году уже, к сожалению, должно было бы быть не "Славянов", а "Образцов".
Исправил в тексте сообщения.

Вот успокоили! Я уж подумал у меня "оптические искажения" начались...

[Владимир Минаев]

'k_mz', on 13 Sept 2014 - 09:28 AM, said:

Просто "глубина" нужна и для "больших" судов. Отсюда и строительство волжского каскада. Тем более, что "перспективные" суда, об этом и Соснин писал, имеют больше 3-х палуб. Так все таки, почему "ограничиваем" судоходство трёхпалубниками?

Как бы не грех помнить и о
1. Производстве самой дешевой и уж как минимум самой экологичной электроэнергии.
2. Водоснабжении крупных и мелких городов.
3. Использовании вдхр. как, по сути, могильников городских отходов (что так или иначе пришлось бы делать с неочевидным эффектом.
Не судоходством одним жив волжский каскад.

[Владимир Минаев]

прошедшее лето в Москве оказалось лишь во втором десятке среди самых теплых (аномалия +1,7). По увлажнению его можно отнести к числу сухих. Сумма осадков за июнь-август составила только 66 % от нормы.
Лето
Значение Норма Аномалия
Средняя температура 18,8 17,1 +1,7
Количество осадков 162 246 66 %

Лето в сравнении с прошлыми сезонами
2012 2013 2014
Средняя температура 18,8 19,0 18,8
Количество осадков 228 240 162

[Prokof'ev]

'Д.К.', on 12 Sept 2014 - 11:14 PM, said:

Владислав, почему Большое Козино — это приговор? Совершенно не понял… Почему не более 2 метров? Там вроде бы проектируют полноценный Г/У, на стандартную для ЕГС осадку…

Видно, непонятно написал - все наоборот. В цитате сказано «Строительство низконапорных гидроузлов в районе Большого Козино хоть и прописаны в Транспортной стратегии Российской Федерации, все еще не находятся в активной стадии». Не находится в активной стадии означает не собираются строить. Значит даже на фоне беды 2014 года предпринимать ничего не собираются.

[Д.К.]

'Владимир Минаев', on 13 Sept 2014 - 07:27 AM, said:

А вот это как раз последний аргумент в любом споре - по сути переход на личности.

Да нет, почему же… всего лишь предложение «примерить на своей шкуре» то, что предлагаешь сделать. Довольно-таки полезный в жизни подход, мне кажется.

Quote

это мелочи на фоне уничтоженной старой застройки в Рязани,

Quote

Дорогие сердцу места "стерты с лица земли" и не водхр...

Странное оправдание из серии «бывает и хуже».
Вообще, хотя мне и самому ужасно жалко старую застройку и т. п., но это всё же человеком и было создано. Сам построил, сам «стёр с лица земли». В отличие от лесов, полей и рек.

'k_mz', on 13 Sept 2014 - 09:28 AM, said:

Так это и есть пример, что происходит с судоходством на "не зарегулированных" реках.

Регулировать можно по-разному. В мире полно судоходных рек, зарегулированных низконапорными плотинами, безо всяких там «морей». Это что касается судоходства.
Касаемо энергетики, равнинная река большой (по современным меркам) мощности и не даст никак.

'k_mz', on 13 Sept 2014 - 09:28 AM, said:

Во во!!! Это и хочется сказать тем кто против водхр. Ибо "-" слишком мало, и они не очень существенные, а "+" много.

Рыбы, птицы, энергетика (в прошлом)… что там ещё было из плюсов? Мягкая зима? (ну очень сомнительный плюс). Водоснабжение? (тоже как повезёт, см. выше коммент про воду в Рыбинке. И цветущие «водогноилища» тоже не очень-то хороший источник воды. Может, где-то лучше было бы и из скважин брать…)
А заболачивание территорий? А вывод из использования в «народном хозяйстве» земель, лесов? Это же всё тоже влияет на экономический эффект, просто посчитать сложнее… А у нас никто, видимо, особо и не считал. Слишком уж «широка страна моя родная» — видимо, зря. В Европе вот так не разгуляешься, там считают.

'k_mz', on 13 Sept 2014 - 09:28 AM, said:

Так сделали как запроектировали, и не было бы проблем с судоходством на Волге!!!

В данном случае, скорее всего, было бы лучше, если бы Чебоксарскую ГЭС не строили вовсе. Не было бы нынешнего «проседания уровня».

'k_mz', on 13 Sept 2014 - 09:28 AM, said:

Почему судоходство ограничиваем трёхпалубниками?

Да просто в том комментарии, на который я отвечал, речь шла о трёхпалубниках, только и всего

'k_mz', on 13 Sept 2014 - 09:28 AM, said:

Просто "глубина" нужна и для "больших" судов. Отсюда и строительство волжского каскада.

Так. Стоп.
А есть цифры гарантированных глубин на Волге ДО строительства каскада?? Иначе это абсолютно пустое утверждение.
Выше Рыбинска Волга была мелкая — тут сомнений нет. Готов допустить, что не было нужных глубин и на участке Рыбинск—Н.Новгород. Но ниже?.. Очень сильно сомневаюсь.

'Владимир Минаев', on 13 Sept 2014 - 11:15 AM, said:

Как бы не грех помнить и о 1. Производстве самой дешевой и уж как минимум самой экологичной электроэнергии.

Ну вот спорная она, эта экологичность, да и экономичность, если в комплексе смотреть.
И да, как писали уже выше, сейчас доля ГЭС в производстве электроэнергии не так уж велика. Те же АЭС «делают» их легко. Так что эпоха величия ГЭС прошла, свою роль они сыграли.

[Владимир Минаев]

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

Да нет, почему же… всего лишь предложение «примерить на своей шкуре» то, что предлагаешь сделать. Довольно-таки полезный в жизни подход, мне кажется.

Дима, не дай тебе Бог почувствовать 10% того, что пережил я на своей шкуре. Никаких выводов я из личных переживаний не делаю, и никому не советую.

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

Странное оправдание из серии «бывает и хуже».

К которому прибегаешь ты: "А вот если б тебе наступили на ногу, ты б не так ещё завопил" в разговоре о производстве обуви.

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

Вообще, хотя мне и самому ужасно жалко старую застройку и т. п., но это всё же человеком и было создано. Сам построил, сам «стёр с лица земли». В отличие от лесов, полей и рек.

Тоже очень странный критерий - развести рукотоворное и исходное. Где-то в Италии есть ядовитое озеро, там в радиусе метров 200 вообще ничего живого нет (цианиды выходят или ещё что-то) - тоже будем трепетно лелеять?

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

Касаемо энергетики, равнинная река большой (по современным меркам) мощности и не даст никак.

Но и эту нехватку надо чем-то компенсировать. ТЭЦ и АЭС вреднее по-любому.

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

Может, где-то лучше было бы и из скважин брать…)

А в скважинах она откуда берется? Неиссякаемый источник? Везде ли есть? Какова производительность скважин? Затраты на их эксплуатацию?

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

А заболачивание территорий?

В Ряз. обл. они и так заболочены, без всяких вдхр.

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

А вывод из использования в «народном хозяйстве» земель, лесов?

В Ряз. обл. они и так практически не используются: лес "мусорный" (ива, осина), продуктивность низкая ввиду бедных почв. Рельеф сложный, логистика затруднена ввиду той же заболоченности и удаленности от основных магистралей, так что себестоимость продукции повышенная.

В этом плане приведенный мной пример (наши Кочемарские луки) - прекрасная иллюстрация того .что было бы, не будь каскада ГЭС. Да ничего бы не было! Как у нас земли пустуют на 90-95%. А вот было бы судоходство - и жизнь теплилась бы (остатки былых затонов, рембаз и т.п. и сопутствующих им поселков существуют, но умирают без шансов реанимации). А более южные районы, где реки курица вброд перейдет, но начинаются черноземы, выращивают много чего и вывозят аж в Москву (молоко и пр.).

Во времена оны мещерские деревни жили или промыслами, связанными с лесом (строительство судов или просто сплав), или в полном составе мужское население уходило на заработки в города (чем и жили остальную часть года). Сейчас это реально пустующие или занятые дачами (т.е. отдыхающими летом горожанами) территории, на которых ничего экономически приемлемого создать невозможно (если только какуюнить нефть не найдут, а где-то нашли чистый кварцевый песок для микроэлектроники - так его разработка убьёт привычный пейзаж быстрее и радикальнее любого вдхр., экологи уже волками воют)

[Владимир Минаев]

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

В Европе вот так не разгуляешься, там считают.

В Европе не разгуляешься, поэтому они вынуждены натягивать 1 одеяло на 10 чел. Не надо нужду выдавать за добродетель.

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

В данном случае, скорее всего, было бы лучше, если бы Чебоксарскую ГЭС не строили вовсе. Не было бы нынешнего «проседания уровня».

Наоборот, уровень просел бы еще больше за счет более сильного течения.

'Д.К.', on 14 Sept 2014 - 8:28 PM, said:

И да, как писали уже выше, сейчас доля ГЭС в производстве электроэнергии не так уж велика. Те же АЭС «делают» их легко. Так что эпоха величия ГЭС прошла, свою роль они сыграли.

Только вот эффективность АЭС тоже никто не считал, особенно экологический вред от добычи и обогащения урана и последующего захоронения отходов (я уж не говорю про Чернобыль и возможные утечки с мест захоронения высокоактивных отходов). ТЭЦ - это опять жуткий вред: от выброса сернистых газов с последующими прелестями в виде кислотных дождей до жутких по экологическим последствиям разработок угольных месторождений (газа не так уж и много, кроме того, его добыча тоже не так уж бесследна для природы) + у всех у них имеется тепловое загрязнение окружающей среды, что тоже плохо.

[master212]

Уважаемые диванные стратеги, а не пытались ли вы задуматься о том, что все водохранилища и каналы прежде всего транспортные магистрали. Попытайтесь вспомнить что строили в "Красном Сормово" и куда буксировались их изделия? Было время и на Клязьме глубины держали. После развала судостроения всё это забросили. А основная проблема в бесконтрольной добычи песка. Проблемы Городца и Кузьминского шлюза именно из за этого. Идёт элементарная просадка русла, а "короли" шлюзов остаются на проектном горизонте. Шум вокруг подъёма Чебоксарского в-ща это ни о чём! Шанцев давно продал пойменные земли под застройку. Даже расселённые посёлки типа затона им. Калинина скуплены и застраиваются. Причём строят так, что о водоохранной зоне лучше и не вспоминать. Вот как то так. А то вы здесь уже и до АЭС добрались. Всё это задумано прежде всего для переброски флота прежде всего военного. PS. Плотина в Б. Козино у же вряд ли актуальна в р-не Сормово и Ревяка тоже меляк. Песок усиленно черпают в Подновье.