Сообщений в теме: 182

[k_mz]

Виктор Коваль (dvizzzok), on 22.07.2011 - 16:22, said:

На больших судах и на большие расстояния? Если честно, не в курсе, что есть регулярное пассажирское сообщение на реках за Уралом.
Я про то сообщение, что было повсеместно в СССР, которое в 1980-х умерло на Волге, Каме, Оке.
Попробую погуглить...

Посмотрите, например, здесь

[Евгений Блохин]

Виктор Коваль (dvizzzok), on 22.07.2011 - 16:26, said:

Найдено на просторах инета:
"Сейчас пассажирские линии сохранились лишь на некоторых реках Сибири. На Енисее, например, только вниз от Красноярска. Работавшие когда-то круглые сутки уникальные рельсовые судоподъемники Красноярской ГЭС сейчас трудятся лишь в сентябре, когда с верховий плывут баржи с сельхозпродукцией. На следующей плотине – у Саяно-Шушенской ГЭС – судоподъемники строить уже не стали, хотя река остается судоходной на протяжении еще более семисот километров. На Ангаре ни на одной из гидроэлектростанций уже нет ни шлюзов, ни судоподъемников, хотя после ликвидации ангарских порогов эта река стала частью судоходной системы, соединяющей три сибирские «столицы» (Красноярск, Иркутск, Улан-Удэ)."

Виктор, не утруждайтесь блужданием по бескрайним просторам инета!
Всё это, в самых разных вариациях, есть на этом форуме. Может быть, не хватает информации о скоростном движении по сибирским рекам и Печоре, но уж по дальним линиям здесь есть всё!
Единственно, не помню, есть ли подробности (кроме расписания и цен) по ленской ТЛ.

[DmG]

Александр Соснин, on 22.07.2011 - 17:08, said:

Наша компания хочет и собирается строить новые круизные суда. Но как должен реагировать судовладелец, получивший такое письмо?

Да уж, письмецо замысловатое. Мне думается, ключевой абзац в нем вот этот:

Наш инжиниринг охватывает все этапы инновационного судостроения, что позволяет судовладельцам России, зарегистрировать собранные, достроенные и полностью укомплектованные на высокотехнологичных иностранных верфях ультрасовременные суда различного типа и класса, в Российском международном реестре судов, для эксплуатации на внутренних водных путях Российской Федерации, как суда, построенные судостроительными предприятиями России.

Как я это понимаю, если попросту: вы, ребята, можете строить новые суда - как в свободной экономической зоне Калининграда, так и на иностранных верфях, но вы потом упаритесь их согласовывать "для эксплуатации на внутренних водных путях РФ". Ишь, чего удумали - реализовывать проекты с таким бюджетом, и чтобы мы, паразиты-чиновники рассейские, ничего от этого не отгрызли, прикрываясь действующими законодательными актами, дурными нормативами и прочим. Да просто саботируем, ежели чего. Но ладно, фигня, не грустите - есть выход! Наш "инжиниринг" вам поможет, тока отсыпьте бабла сколько скажем (не, это не взятка - чисто за "консультационные услуги").

В общем, Саша, как ни печально, при расчете стоимости новых теплоходов не забудьте в стоимость "коррупционую составляющую" заложить.

Поправьте, если я что-то не так понял.

[МИША]

Александр Соснин, on 22.07.2011 - 17:08, said:

Наша компания хочет и собирается строить новые круизные суда. Но как должен реагировать судовладелец, получивший такое письмо?

«Морской инновационный центр», разработал и согласовал в Министерстве промышленности Калининградской области, Программу создания высокотехнологичного производства судов различного типа и класса в кооперации с иностранными верфями в Особой экономической зоне в Калининградской области (без уплаты ввозных таможенных пошлин и НДС на судовое оборудование, комплектующие).
Данная Программа – комплекс инженерно-консультационных и консалтинговых услуг коммерческого характера по подготовке и обеспечению непосредственно процесса производства ультрасовременных судов различного типа и класса, высокого Европейского качества, стоимости и сроков поставки для российских судовладельцев.
Наш инжиниринг охватывает все этапы инновационного судостроения, что позволяет судовладельцам России, зарегистрировать собранные, достроенные и полностью укомплектованные на высокотехнологичных иностранных верфях ультрасовременные суда различного типа и класса, в Российском международном реестре судов, для эксплуатации на внутренних водных путях Российской Федерации, как суда, построенные судостроительными предприятиями России.
Сотрудничество с «Морским инновационным центром» по вопросу организации инновационного производства ультрасовременных судов различного типа и класса, при возможном финансовом участие ЗАО «Сбербанк-Лизинг», нацелено на оптимизацию затрат судовладельцев при заказе на строительство высокотехнологичных судов…

Во-первых, не хочу никого обидеть, но в это трудно вчитаться из-за обилия слов "инновационный" и "инжиниринг". Во-вторых, фактически предлагаются услуги консультантов по экономике строительства флота и по самому строительству. Спрашивается, зачем круизным компаниями нужны консультанты в этих вопросах, если они сами представляют главное - экономику работы нового судна, а по экономике строительства будут делать проработки совместно с верфями и конструкторскими бюро? Зачем круизным компаниям консультанты, которые не пытаются вникнуть в работу отрасли, а вместо этого пытаются привлечь к себе внимание обвинениями судовладельцев в том, что они ничего не хотят? И зачем круизным компаниям консультанты, которые предлагают отправить существующий флот работать на сибирские реки? Такие консультации хороши для чего угодно, например для того чтобы написать красивый отчет о какой-нибудь программе, но никак не для тех, кто занимается практической эксплуатацией флота.

Во первых:Руководству Российских круизных компаний при заказе нового круизного речного судна необходимо знать гораздо больше,чем руководству аналогичных компаний в Европе..., тем более вопрос госсубсидий и оптимизации затрат за счет возможности льготного строительства на условиях ОЭЗ, рег.-РМРС и не только, европейские верфи да и российские не решают...

во вторых: интересно какая верфь, КБ РФ или Европы может дать исчерпывающий ответ о стоимости строительства нового круизного теплохода для РФ, когда последний раз строилось круизное судно ...?, если существующие круизные компании РФ, даже не помышляют о новом флоте, серии инновационных судов, если хотите, - то это не совсем нормально и очевидно, что причина не в 120суток сезона...понимая это, мною было предложено для начала, консультации по мере необходимости, т.к. это весьма непростой вопрос - инновационное судостроение и инжиниринг в РОссии...тем более многие судовладельцы благодарны и сотрудничают...

практика эксплуатации флота крайне важна и необходима...,но всему есть предел...
почему российские туристы должны платить за второсортный сервис обслуживания по европейским ценам на 50летних судах без перспективы, порою подвергая себя смертельной опасности...?

[Алексей Сёмин]

Вот читаю и не пойму. Чем отличается строительство судна для РФ и не для РФ. Что такого исключительного в строительстве судна для РФ?

[МИША]

Алексей Сёмин, on 22.07.2011 - 17:34, said:

Quote

данная стоимость - 32-35млн. евро в итоге, с учетом российских требований как регистра так и заказчика ...

А чем требования российского заказчика и регистра отличаются от европейских?

полагаю, что российский заказчик увеличить пассажировместимость- для окупаемости, бассейны, палубу надстроить например... а регистр - класс "О" озера,водохранилища...

что касается - для РФ - видимо не сильно отличается с точки зрения речного регистра...если конечно не пошлина и НДС, со стороны таможни...

[DmG]

Алексей Сёмин, on 22.07.2011 - 20:29, said:

Вот читаю и не пойму. Чем отличается строительство судна для РФ и не для РФ. Что такого исключительного в строительстве судна для РФ?

Алексей, правда не понимаешь? Ну ладно, ты иностранец у нас, тебе простительно.

Возьмем строительство дома или офиса, скажем, в Сингапуре и... в подмосковном Пушкино. Вопрос: какая нехилая статья расходов присутствует у подмосковных строителей и отсутствует у сингапурских?

Теплоход-то чем принципиально отличается?

[Алексей Сёмин]

Ну, тут-то товарищ МИША пишет вроде о легальных схемах.
Если 50% стоимости парохода бухать в коррупционный котел - тогда проще на той же Украине построить пароход и перевести его по флаг РФ с уплатой НДС и госпошлины и то дешевле обойдется 35 млн Евро.

Если бы мне как начальнику департамента судостроения пришел бы заказчик который бы предложил 7-10 млн евро за адаптацию проекта, я бы в тот же день своим инженерам дал указание послать куда подальше всех остальных заказчиков-нищебродов и заниматься только этим заказом столько, сколько он сам пожелает

[DmG]

Алексей Сёмин, on 22.07.2011 - 20:40, said:

перевести его по флаг РФ с уплатой НДС и госпошлины

Ну давай посчитаем. Пусть не 50%. НДС + госпошлина + "адаптация проекта" даже по реальной цене - уже сколько набегает? всё едино не мелочь карманная.

И потом, совсем не факт, что с той стороны границы ваш "адаптированный" теплоход со всеми уплаченными налогами будут ждать с распростертыми объятиями российские чиновники, чтобы быстро и бескорыстно подписать необходимые документы и пожелать счастливого плавания.

В любом случае, суммы, о которых при любом подходе может идти речь, окажутся весьма интересными для участников процесса.

Не, ну, может, у меня паранойя... не настаиваю на своем мнении. Более того, дай бог, чтобы я ошибался, а то не видать нам нового флота при нашей жизни...

[Алексей Сёмин]

Quote

полагаю, что российский заказчик увеличить пассажировместимость- для окупаемости, бассейны, палубу надстроить например... а регистр - класс "О" озера,водохранилища...

Это вопрос технического задания на проектирование.

[Александр Соснин]

Quote

полагаю, что российский заказчик увеличить пассажировместимость, бассейны, палубу надстроить например... а регистр - класс "О" озера,водохранилища...

Российский заказчик не будет заказывать строительство судна класса "О" на основе проекта для европейских рек. Еще и надстроив ему палубу с бассейном. Российский заказчик сделает заказ на отдельный проект судна для работы на озерах и водохранилищах, исходя из устраивающих его габаритов и других характеристик судна.

Quote

почему российские туристы должны платить за второсортный сервис обслуживания по европейским ценам на 50летних судах без перспективы, порою подвергая себя смертельной опасности...?

Вы выбираете неверный посыл. На судах хороших компаний, в том числе отношу к ним и ту, где работаю я, сервис не второсортный, цены ниже европейских на речные круизы, суда исправны и безопасны. Вы хотя бы изучите цены на речные круизы в разных странах мира, включая Россию. Совершите круиз по российской реке на судне одной из приличных компаний. А потом делайте заявления и предлагайте консультирование. Хотя - если задача найти дурачка, который хочет вложить свои деньги во что-то эдакое, например в строительство речных судов, но ничего в этом не понимает, то все делаете правильно. До поры до времени (пока платит деньги) он должен верить в то, что все именно так.

Quote

если существующие круизные компании РФ, даже не помышляют о новом флоте

Выше же написано, что помышляют. Правда, платить 7-10 млн евро за "адаптацию проекта" они вряд ли будут.

[Алексей Сёмин]

Quote

Ну давай посчитаем. Пусть не 50%. НДС + госпошлина + "адаптация проекта" даже по реальной цене - уже сколько набегает? всё едино не мелочь карманная.

И потом, совсем не факт, что с той стороны границы ваш "адаптированный" теплоход со всеми уплаченными налогами будут ждать с распростертыми объятиями российские чиновники, чтобы быстро и бескорыстно подписать необходимые документы и пожелать счастливого плавания.

Я вообще-то веду речь о судне построенном по техническому заданию от российского судовладельца, проект которого выполнен в соответствии с требованиями РРР, Роспотребнадзора и охраны труда и согласован с ними перед строительством. Причем тут адаптация? Судно уже приходит в Россию под флагом России и с документами российского регистра и прочих инстанций. Уплата НДС и госпошлины если таковая требуется выпоняется импортером судна, стоимость которых высчитывается по договору поставки либо сметно-финансовому расчету. Кто мне мешает занизить стоимость и заключить договор-дубль? Никто. Это дело поставщика и заказчика.

Зачем строить какое-то судно по европейским правилам, а потом полцены отдавать за "адаптацию"?

[МИША]

отлично пусть будет 25млн. без адаптации как в Европе... - кто заказчиком выступит в РОссии..+ без пошлин и НДС...

[Алексей Сёмин]

МИША, Вы объясните толком - почему такие суммы? Почему 25 млн за строительство. Почему именно 7-10 млн за адаптацию? Откуда взяты и чем обоснованы эти цифры?
Почему Вы считаете пассажирское судно высокотехнологичным?

[Виктор Коваль (dvizzzok)]

k_mz, on 22.07.2011 - 17:34, said:

Виктор Коваль (dvizzzok), on 22.07.2011 - 16:22, said:

На больших судах и на большие расстояния? Если честно, не в курсе, что есть регулярное пассажирское сообщение на реках за Уралом.
Я про то сообщение, что было повсеместно в СССР, которое в 1980-х умерло на Волге, Каме, Оке.
Попробую погуглить...

Посмотрите, например, здесь

Спасибо. Не густо по трафику, но хоть что-то

[Борис2006]

Как тема-то поднялась, а!..

Ладно, продолжим восходящий трэнд.

2 МИША

Все-таки еще раз вас разочарую.
Вы пишете о госсубсидиях, которые якобы будут предоставлены при зказе судна через механизм Калиниградской ОЭЗ. Это заблуждение, если только речь не идет о субсидии на консультационные услуги "по поддержке предпринимательства" в рамках абстрактной программы господдержки. Правда, там сумма - не более 300000 рублей. Вряд ли она кого-то устроит. А в остальном - пшик.

Более того, даже то субсидирование (из федерального бюджета) процентных ставок по кредитам на постройку сухогрузов, которое пробивал господин Лисин на уровне руководства Минтранса, и то будет серьезно урезано Минфином уже в 2012 году, а с 2013 года - вообще исключено из проекта бюджета.
В остальном же - все указано в ФЦП - внебюджетные источники.

2 Алексей Семин

Алексей, я думаю тут история со стоимостью в 25-30 млн.Евро вот откуда растет.
Есть некий европейский банк (или аналогичное финансовое учреждение), готовый финансировать предприятия в судостроении по ГОТОВЫМ проектам судов. В том числе, они согласны инвестировать и в постройку судов, эксплуатация которых предполагается на ВВП РФ. Но, поскольку официально утвержденные есть только проекты судов для рек Европы, на них и ориентируются. Средняя стоимость такого судна, кажется, как раз около 25 млн.Евро.
Собственно, "доводка" проекта до требований РРР только в этом случае и может понадобиться: есть проект судна, утвержденный европейским классификационным обществом, но который не имеет никакого отношения к РРР и нормам на ВВП РФ. Вот это "досогласование и допроектирование", полагаю и имеет место быть в сообщении МИШИ.

Но тут надо принимать во внимание, что вся эта ботва тянется со стороны банка-инвестора и судоверфи-контрагента. На что они ориентируются при инвестициях в строительство европейского судна ? На экономику эксплуатации судов на Дунае, Рейне и т.д.
Т.е. к экономике судоходства в России все эти данные и предпосылки не имеют ровным счетом никакого отношения.
Посему, даже если такое инвестиционное задание с обоснованием будет представлено, тот же европейский банк, готовый вложить деньги в проект судна для РФ в целом, отринет этот проект в частности - а именно из-за экономики.

[Юрий Юрьевич]

Уважаемые Господа!

Не усложняйте жизнь расчётами постройки нового флота.
Жизнь пестрит достойными примерами созидания.

В 90-е годы страна осталась без поставок пассажирских вагонов из ГДР.
Умные люди в Твери смекнули, что настал их час!
Сегодня Тверской вагоностроительный завод делает сладкую жизнь РЖД и их пассажиров.

Сегодня вагоностроительный завод в Твери – основной поставщик пассажирских железнодорожных
вагонов в России и странах СНГ. За полвека в производство внедрено большое количество видов вагонов,
которые способны удовлетворить самого требовательного эксплуатационника или пассажира.

Дорога в тверском вагоне - сказка.

http://www.tvz.ru/?action=55

Тверские ребята смогли справиться с бедой без бедных китайцев.
Кто или Что мешает судостроителям России стать первыми?

Представьте, что Петр I идёт к китайцам и просит их построить флот России.

[Борис2006]

Юрий Юрьевич, on 23.07.2011 - 09:06, said:

Кто или Что мешает судостроителям стать первыми?

Каких судостроителей вы имеете в виду?
Не совсем понятно, поскольку в России нет предприятий, занимающихся (занимавшихся) строительством круизных пассажирских судов.

[k_mz]

Борис2006, on 23.07.2011 - 12:53, said:

Юрий Юрьевич, on 23.07.2011 - 09:06, said:

Кто или Что мешает судостроителям стать первыми?

Каких судостроителей вы имеете в виду?
Не совсем понятно, поскольку в России нет предприятий, занимающихся (занимавшихся) строительством круизных пассажирских судов.

А как же "Советский Союз", построенный в "Сормово"?

[Антон Вуколов]

k_mz, on 23.07.2011 - 13:58, said:

А как же "Советский Союз", построенный в "Сормово"?

Эксперимент можно признать удачным?