Сообщений в теме: 370

[Сисой]

Во-во, миллиарды бюджетных денег вбуханных в мертворожденные проекты.
Суперджет, отечественный мобильный телефон, покупка вооружений по ценам существенно превосходящим общемировую практику.
Вы можете припомнить хоть один успешный конкурентоспособный проект, которым заморачивалось нынешнее государство?

Согласен, в прогнившем коррупционном государстве мегапроекты ни к чему хорошему не приводят.
Хотя Вы лукавите. Суперджет сертифицирован и летает, никакой госпрограммы по телефонам не было, а вооружения только-только начинают закупаться (и стоят они на мировом рынке везде дорого, кроме разве что Китая).

[Dr_AVI]

Согласен, в прогнившем коррупционном государстве мегапроекты ни к чему хорошему не приводят.
Хотя Вы лукавите. Суперджет сертифицирован и летает, никакой госпрограммы по телефонам не было, а вооружения только-только начинают закупаться (и стоят они на мировом рынке везде дорого, кроме разве что Китая).

Куда летает Суперджет? Коммерческая эксплуатация не началась, 1,4 млрд долларов уже потрачено. Как отдавать будут?
Никакой госпрограммы по телефону не было? А про программу развития нанотехнологий забыли? Где результаты?
А танки МО РФ впаривать в три раза дороже, чем МО Индии - это как называется?

[Владимир Минаев]

Я не понимаю, почему государство должно поддерживать строительство и обновление круизного (пусть просто пассажирского) флота, когда не решено множество других важных проблем. У нас в стране достойный размер пенсий? У нас хорошие дороги? У нас решены проблемы ЖКХ? С какой стати государство должно финансировать пассажирский флот, который а) принадлежит коммерческим компаниям; б) не предназначен для решения основных потребностей населения? И если бы президент или правительство приняли решение о господдержке строительства пассажирского флота, я бы сказал: они ни к черту не годятся для управления страной.

Представляют ли те, кто предлагает, чтобы государство вмешалось в этот процесс, масштаб коррупции, который будет его сопровождать?

Я очень не люблю Н.Чемберлена как одного из политических отцов Гитлера и германского нацизма. Однако в 1926 или около того году он обеспечил прямое субсидирование "Кунард лайн" порядка 10 млн. фунтов, в т.ч. 3,5 млн. на достройку 1-й "королевы", 5,5 на постройку второй, пару млн. на текущие расходы и пр. Единственное и достаточно серьезное условие предоставление кредитов было - объединение 2 крупных перевозчиков (Кунарда и белозвездной линии) для более успешной борьбы с иностранными компаниями. Я уж не говорю о том, что "королевы" оказались крайне полезны в начавшейся войне (перевозка на борту до 15 000 чел. за один рейс - дивизия!) - почему-то британскому государству всегда было дело до собственной промышленности, транспорта и всего, что обеспечивает существование общества на условиях, отличных от натурального хозяйства. Ф.Рузвельта хоть и называли коммунистом и пр. - но он ЛИЧНО занимался эконмическими вопросами, несмотря на сопротивление бизнеса. И был мегауспешен, преодолев Великую Депрессию, выиграв войну, обеспечив социальный мир и т.д. Точно так же нелюбимая мной М.Тэтчер занималась наведением порядка в угледобывающей промышленности, нелюбимый мной Р.Рейган - в авиаперевозках и т.д. Оба вошли в историю как крайне успешные в экономическом плане политики.
Чуть раньше тот Кунард жаловался, что ему "разбивают окна золотыми монетами" - Германия субсидировала своих перевозчиков намного щедрее и систематичнее.
Беда нашего руководства как раз в том, что они возомнили себя священными коровами, функциональное назначение которых никому неизвестно, но корм потребляют в промышленных масштабах.
А коррупция и так превратилась в национального врага хуже Гитлера, в этом смысле все мыслимые и немыслимые расходы на речфлот - капля в море по сравнению с некоторыми другими проектами (см. разоблачения Навального). Но расходы на тот же речфлот, включая коррупционную компоненту - это деньги, потраченные (хотя бы частично) внутри страны, а не вывезенные в оффшоры или выплаченыне французам за экзотические "Мистрали", и уже поэтому более правильные и выгодные обществу.

[Александр Соснин]

Я не понимаю, почему государство должно поддерживать строительство и обновление круизного (пусть просто пассажирского) флота, когда не решено множество других важных проблем. У нас в стране достойный размер пенсий? У нас хорошие дороги? У нас решены проблемы ЖКХ? С какой стати государство должно финансировать пассажирский флот, который а) принадлежит коммерческим компаниям; б) не предназначен для решения основных потребностей населения? И если бы президент или правительство приняли решение о господдержке строительства пассажирского флота, я бы сказал: они ни к черту не годятся для управления страной.

Представляют ли те, кто предлагает, чтобы государство вмешалось в этот процесс, масштаб коррупции, который будет его сопровождать?

Я очень не люблю Н.Чемберлена как одного из политических отцов Гитлера и германского нацизма. Однако в 1926 или около того году он обеспечил прямое субсидирование "Кунард лайн" порядка 10 млн. фунтов, в т.ч. 3,5 млн. на достройку 1-й "королевы", 5,5 на постройку второй, пару млн. на текущие расходы и пр. Единственное и достаточно серьезное условие предоставление кредитов было - объединение 2 крупных перевозчиков (Кунарда и белозвездной линии) для более успешной борьбы с иностранными компаниями. Я уж не говорю о том, что "королевы" оказались крайне полезны в начавшейся войне (перевозка на борту до 15 000 чел. за один рейс - дивизия!) - почему-то британскому государству всегда было дело до собственной промышленности, транспорта и всего, что обеспечивает существование общества на условиях, отличных от натурального хозяйства.

Трансатлантические лайнеры были важнейшим, ключевым видом транспорта, а никак не плавучими домами отдыха, как обсуждаемые речные суда. И "Королевы" не случайно оказались востребованы во время войны: они (и не только они) строились именно с расчетом на войну, как суда, которые смогут быстро перебросить через океан многотысячные войска. Более того, субсидии выдавались на условиях предоставления этих судов при необходимости участия в боевых действиях. То есть фактически финансировались объекты, находящиеся в области интересов государственной безопасности. Поэтому сравнение с российскими речными судами здесь не вполне корректно. То же про угледобывающую промышленность в Англии.

Но расходы на тот же речфлот, включая коррупционную компоненту - это деньги, потраченные (хотя бы частично) внутри страны

Неужели можно говорить о финансировании отдыха россиян на реке в то время, когда не выделяется достаточных средств для куда более важной социальной сферы?

[kritik-kruizov]

И, судя по всему, первой начнёт строить пассажирские суда компания "Инфофлот".

Ярослав, а как компания "Инфофлот" может оказаться первой, если это почетное место уже заняла "ГАМА"?

Ну, "Сура" полноценным круизным теплоходом считаться не может. А "Золотое Кольцо" пока на бумаге.

Вот и я о том же. "Сура" - узкоспециализированный теплоход, и по размерам - почти банкетоход. Нельзя его назвать полноценным круизным судном. Вот когда построят полноценный, большой и современный круизный теплоход, хотя бы не хуже 588 проекта, за который не было бы стыдно, чтобы этот теплоход мог совершать рейсы по маршруту Москва - СПБ. Возможный проект подобного теплохода, кстати, недавно обсуждался на этом форуме.

Хотя, согласен, про "Суру" правильно подмечено. Это факт.

[Владимир Минаев]

Разумеется, любое сравнение не вполне корректно. Как и сравнение цены вопроса для правительства Британии в годы Великой Депрессии и утопающей в нефтедолларах современной России.
Но вот вопрос: лучше ли будет наша жизнь, если государство профинансирует строительство скольких-то современных туристических судов? Притом что ждать новостроя от бизнеса пока не приходится в обозримом будущем. А неизрасходованные средства все равно будут разворованы, методов есть масса. Я думаю - лучше.

С пенсиями грустно. Пенсионные платежи меня как предпринимателя выросли за 2-3 года раз в 10, дворцы региональных отделений ПФР заполнены высокооплачиваемым персоналом и современной оргтехникой, бюджет фонда в дефиците, а оценка шансов на получение этих самых пенсий при официальной продолжительности жизни мужчин в 58 лет вызывает у меня искреннее веселье. Размер пенсии моей матушки (больше 40 лет трудового стажа) в общем-то оставляет ее за чертой бедности (30% пенсии уходит на оплату ЖКХ), если б не моя поддержка. Так что уж лучше потратить какие-то деньги на речфлот - явно больше осязаемой пользы будет.

[Евгений Гордеев]

Представляют ли те, кто предлагает, чтобы государство вмешалось в этот процесс, масштаб коррупции, который будет его сопровождать? И потом, что финансировать? Вливать деньги в выбранные коммерческие компании, работающие в конкурентной среде? Тогда несложно понять принцип, по которому эти компании будут выбираться. Создавать государственную судоходную компанию? Государственная компания просто не сможет эффективно работать в этой области - по причине 1) неизбежного колоссального нецелевого расходования средств; 2) невозможности принятия быстрых эффективных решений.

К сожалению, это сегодняшние реалии. Даже и добавить нечего. При насквозь коррумпированной "вертикали власти" ни о каком участии государства в каком-либо подобном проекте речи быть не может без риска его (проект) похерить.

[Евгений Гордеев]

И, судя по всему, первой начнёт строить пассажирские суда компания "Инфофлот".

Ярослав, а как компания "Инфофлот" может оказаться первой, если это почетное место уже заняла "ГАМА"?

Ну, "Сура" полноценным круизным теплоходом считаться не может. А "Золотое Кольцо" пока на бумаге.

Вот и я о том же. "Сура" - узкоспециализированный теплоход, и по размерам - почти банкетоход. Нельзя его назвать полноценным круизным судном. Вот когда построят полноценный, большой и современный круизный теплоход, хотя бы не хуже 588 проекта, за который не было бы стыдно, чтобы этот теплоход мог совершать рейсы по маршруту Москва - СПБ. Возможный проект подобного теплохода, кстати, недавно обсуждался на этом форуме.

Хотя, согласен, про "Суру" правильно подмечено. Это факт.

Что самое неприятное - такой теплоход будет в итоге построен, раньше, или позже, но не на российской верфи. Уверен на 99%.

[glasniy]

Ясно, что имеется проблема устаревших судов и прожорливых двигателей.
Но неужели больше не на чем съэкономить?
Лично я бы легко отказался в небольшом речном круизе от:
- всяких аниматоров (по-моему, только шум создают)
- уборки кают (кровать могу и сам заправить, мусорить особо нечем, полотенца поменять разве что)
- обеда на борту, если весь день стоянка в каком-нибудь городе (даже всегда хочется местные забегаловки посетить - любопытно же)
- могу с подносом подойти на раздачу как с СССРской столовке и за собой отнести посуду на мойку, (т.е. официантов тоже нафиг).
- про шведский стол молчу, пусть как дешевле будет.
- ну билеты что ли в электронном виде через интернет продавать, чтоб всяким менеджерам не платить...
- 80% времени пустующие бары, библиотеки, музыкальные салоны, может их каютами застроить?
- чего еще.....?
Вот если бы при этом круизы стоили на 30-50% дешевле.....

Да уж...
А может тогда ещё проще сделать, взять баржу и загнать на неё несколько старых Ж/Д вагонов....

[UralKIT]

Ну, по-моему, сравнивать речные и морские круизы не совсем корректно, т. к. у них только одно общее - что человек находится на плавсредстве, в остальном это разные жанры отдыха и путешествия. Я, например, люблю все круизы - морские, речные (и российские, и зарубежные), но именно как разные жанры. Цена/себестоимость речных круизов практически во всем мире получается выше, чем морских, это можно одобрять или нет, но это объективная реальность.

На этом фоне продление навигации на октябрь-ноябрь выглядит замечательной инициативой разрывающей стереотипы о четырёхмесячной навигации в России. И видно, что за первопроходцем "Карлом Марксом" потянулись и другие теплоходы. Что не может не радовать. Тем более, увеличенная навигация должна позволить сократить стоимость круизов в другие месяцы навигации.

В принципе - да. Но пока задача была только добиться минимальной цены на октябрьско-ноябрьские рейсы. Когда (если) эти круизы станут популярнее, думаю что они действительно смогут влиять на некоторое снижение цены на остальные круизы.

В связи с личной и производственной необходимостью мы вынуждены очень часто пользоваться всеми видами транспорта. Интернет и телефон пока не отменяет личных встреч и бумажного документооборота. В последнее время некоторые известные авиакомпании очень активно стимулируют приобретенеие электронных билетов через интернет. Очень удобно, даже не билет, а просто право на полёт приобретается за несколько минут, между рюмкой чая и омлетом с лучком с помощью банковской карты. Никаких бумаг, приходишь на регистрацию и просто предъявляешь паспорт. При этом электронное право на полёт стоит на 30-40 % меньше, чем бумажный билет, приобретённый через офис или кассу. К тому же этот офис в последнее время ещё надо поискать, в частности офис S7 практически найти невозможно. Но на переходный период пока оставлена возможность оплатить электронный билет через платёжный терминал, который тоже ещё надо поискать и который не даёт сдачу, через СВЯЗНОй, который берёт свои комиссионные или через ЕВРОСЕТЬ, которая почему то не берёт никаких комисссионых. РЖД пока тоже перестраховывается и просит всё таки взять бумажный билет взамен электронного перед посадкой в поезд в особой кассе на вокзале. Но у начальника поезда уже имеется полный список приобретённых электронных билетов и в принципе можно просто подходить к вагону с паспортом. Тем более, что не на всех станциях и полустанках вообще есть кассы.
Многие, далеко не бедные компании, для снижения себестоимости своих услуг даже выводят свои офисы из столиц в глубинку и превращают их в CALL-центры с электронными документооборотом и оплатой своих услуг.
А в ситуациях с оплатой речных круизных и транспортных линий до сих пор царит каменный век. Здесь только 2 варианта - или личное обращение в офис, или банковский перевод по счёту.
В связи с этим возникает несколько вопросов к Инфофлоту - неужели бесконечное расширение и содержание сети офисов выгоднее, чем создание нормального сайта с беспроблемным выбором и оплатой круиза или поездки с помощью банковской карты?
С питанием тоже никаких вариантов, только ресторан. Ну не нужен он мне с его красотой, шеф-поваром, ритуалами, буржуазными изысками и калориями. Ещё ни разу не отравился, хотя от ресторанов и включения оплаты питания в путёвку всегда отказывался с удовольствием при первой же возможности.
Культурные, развлекательные и экскурсионные программы конечно же необходимы, но и здесь тоже хотелось бы иметь возможность выбора. Собственые экскурсионные программы практически всегда были намного интереснее и эффективнее навязанных туроператорами.

[TOXA]

РЖД пока тоже перестраховывается и просит всё таки взять бумажный билет взамен электронного перед посадкой в поезд в особой кассе на вокзале

ОФФ. У нас давно уже не просит

[Александр Соснин]

В связи с этим возникает несколько вопросов к Инфофлоту - неужели бесконечное расширение и содержание сети офисов выгоднее, чем создание нормального сайта с беспроблемным выбором и оплатой круиза или поездки с помощью банковской карты?

На сайте "Инфофлота" можно выбрать круиз, тут же оплатить его банковской картой и распечатать путевку. Никакой разницы с приобретением электронного авиабилета. Мы сделали это одними из первых в отрасли. И это совершенно не противоречит расширению сети офисов продаж.

[Matroskin]

Разумеется, любое сравнение не вполне корректно. Как и сравнение цены вопроса для правительства Британии в годы Великой Депрессии и утопающей в нефтедолларах современной России.
Но вот вопрос: лучше ли будет наша жизнь, если государство профинансирует строительство скольких-то современных туристических судов? Притом что ждать новостроя от бизнеса пока не приходится в обозримом будущем. А неизрасходованные средства все равно будут разворованы, методов есть масса. Я думаю - лучше.

С пенсиями грустно. Пенсионные платежи меня как предпринимателя выросли за 2-3 года раз в 10, дворцы региональных отделений ПФР заполнены высокооплачиваемым персоналом и современной оргтехникой, бюджет фонда в дефиците, а оценка шансов на получение этих самых пенсий при официальной продолжительности жизни мужчин в 58 лет вызывает у меня искреннее веселье. Размер пенсии моей матушки (больше 40 лет трудового стажа) в общем-то оставляет ее за чертой бедности (30% пенсии уходит на оплату ЖКХ), если б не моя поддержка. Так что уж лучше потратить какие-то деньги на речфлот - явно больше осязаемой пользы будет.

Володя! Читаю тебя и подписываюсь под каждым твоим словом! Если будеш самовыдвиженцем - проголосую за тебя и народ знакомый подобью!

[Сисой]

Самое главное - чтобы новые корабли строились на российских верфях.
Пора вспоминать давно забытое.

[Борис2006]

Прочитавши посление псты в теме, выскажу, наверное, несколько порицаемое мнение.

Вопросы выделения денежных средств на госпроекты вообще никак не коррелируется с проблемами государства. Т.е. решение проблем пенсионеров или иных социальных групп, или та же модернизация сферы ЖКХ никак не связаны с возможностью/невозможностью вложения госсредств в те или иные проекты.
Вопрос получения госсубсидий - это вопрос целесообразности таких мер с точки зрения достаточно узкого круга лиц. Если они видят смысл в том, чтобы запустить какой-то проект, деньги найдутся, причем достаточно быстро и в нужном (желаемом) количестве. И никакие социальные аспекты жизни государства здесь значения иметь не будут. Тут скореедилемма иного рода: кому дадут, на какие вложения и сколько. Дальнейшая цепочка событий этого ряда большинству участников форума хорошо известна...

[Курзина Александра]

Первый раз за время пребывания на форуме не могу согласиться с А.Сосниным.

Я не понимаю, почему государство должно поддерживать строительство и обновление круизного (пусть просто пассажирского) флота, когда не решено множество других важных проблем.

Ну, во-первых – развитие туризма вообще и речного туризма в частности - это дело не только коммерческих структур, работающих на этом рынке. Общим местом являются положения как о рабочих местах для людей, занятых в этой сфере, так и о деньгах, оставляемых иностранными и нашими туристами у нас в стране. И почему, когда предлагается всемерно (в том числе и при помощи государства) поддерживать строительство отелей и инфраструктуры в С-Петербурге для привлечения туристов – это правильно, а когда господдержка нужна для строительства пассажирских судов – это неправильно? Какая принципиальная разница?
Во-вторых, организация проектирования и строительства такого нового высокотехнологичного продукта именно в нашей стране толкает к развитию именно нашу судостроительную промышленность, что означает опять-таки занятых в производстве людей, новые технологии, в конечном счете, деньги. Разве государство не должно быть в этом заинтересовано? Если, конечно не рассуждать как Кудрин: «Зачем нам строить самолеты, у нас есть нефть - мы за нее все купим».
А по технологии поддержки - ГОСУДАРСТВЕННАЯ поддержка строительства новых круизных судов для российских рек не обязательно означает прямое финансирование их проектирования и строительства. Это может быть, например, предоставление разного рода преференций для тех коммерческих фирм, которые будут осуществлять такое строительство путем предоставления льгот по налогообложению (возврат НДС или налога на прибыль с сумм, затраченных на проектирование и строительство), субсидирование затрат на уплату процентов по кредитам, выданным с этой целью, отмену таможенных пошлин на ввозимое оборудование и комплектующие и пр. В том числе и

Государство может помочь гарантиями перед финансовыми структурами для получения длинных и недорогих кредитов под эти цели.

Кстати, одним из инструментов является и долевое строительство (с участием государства), особенно на этапе испытаний и сертификации, который без участия госструктур просто не проведешь.
Существует же утвержденная в 2007 году «Стратегия развития судостроительной промышленности на период до 2020 года и на дальнейшую перспективу». Конечно в этой программе, насколько я знаю, основное внимание уделяется военному судостроению, а немногочисленная гражданская часть не содержит упоминаний круизных судов. Хотя в начале перестройки, Вы это время должны помнить, Гайдар и иже с ним радостно живописали, как надо реформировать наш затратный оборонно-промышленный комплекс – нам не надо столько танков и военных кораблей, мы перестроимся и будем выпускать на военных предприятиях гражданскую продукцию. Что такое круизный лайнер как не гражданская продукция? Так почему же рушить, пардон, реформировать промышленность – дело государства, а восстанавливать ее - не дело государства?
Так что вопрос должен стоять в иной плоскости, не должно ли

государство поддерживать строительство и обновление круизного (пусть просто пассажирского) флота

, а как до государства донести необходимость этого строительства.
Вот тут представителям судоходных компаний и нужно думать о каких-то безусловно совместных действиях. А волков (читай, коррупции) бояться – в лес не ходить!

[Dr_AVI]

Ну, во-первых – развитие туризма вообще и речного туризма в частности - это дело не только коммерческих структур, работающих на этом рынке. Общим местом являются положения как о рабочих местах для людей, занятых в этой сфере, так и о деньгах, оставляемых иностранными и нашими туристами у нас в стране. И почему, когда предлагается всемерно (в том числе и при помощи государства) поддерживать строительство отелей и инфраструктуры в С-Петербурге для привлечения туристов – это правильно, а когда господдержка нужна для строительства пассажирских судов – это неправильно? Какая принципиальная разница?

А здесь разве кто-то говорил, что это правильно?

Во-вторых, организация проектирования и строительства такого нового высокотехнологичного продукта именно в нашей стране толкает к развитию именно нашу судостроительную промышленность, что означает опять-таки занятых в производстве людей, новые технологии, в конечном счете, деньги. Разве государство не должно быть в этом заинтересовано? Если, конечно не рассуждать как Кудрин: «Зачем нам строить самолеты, у нас есть нефть - мы за нее все купим».

Тут есть подмена понятий.
Государство - это не высший разум. Государство на самом деле - это корпорация чиновников, каждый из которых преследует личную ему выгоду.

А по технологии поддержки - ГОСУДАРСТВЕННАЯ поддержка строительства новых круизных судов для российских рек не обязательно означает прямое финансирование их проектирования и строительства. Это может быть, например, предоставление разного рода преференций для тех коммерческих фирм, которые будут осуществлять такое строительство путем предоставления льгот по налогообложению (возврат НДС или налога на прибыль с сумм, затраченных на проектирование и строительство), субсидирование затрат на уплату процентов по кредитам, выданным с этой целью, отмену таможенных пошлин на ввозимое оборудование и комплектующие и пр. В том числе и

Государство может помочь гарантиями перед финансовыми структурами для получения длинных и недорогих кредитов под эти цели.

Может, но чиновники, которые такие программы разрабатывали, по этому пути не пошли. Почему? Смотрите абзац выше. Им это не выгодно. Нет бюджета для распила.

Кстати, одним из инструментов является и долевое строительство (с участием государства), особенно на этапе испытаний и сертификации, который без участия госструктур просто не проведешь.
Существует же утвержденная в 2007 году «Стратегия развития судостроительной промышленности на период до 2020 года и на дальнейшую перспективу». Конечно в этой программе, насколько я знаю, основное внимание уделяется военному судостроению, а немногочисленная гражданская часть не содержит упоминаний круизных судов.

Пока еще никто не привел примера успешной реализации хотя бы одной экономической программы в РФ.

Так что вопрос должен стоять в иной плоскости, не должно ли

государство поддерживать строительство и обновление круизного (пусть просто пассажирского) флота

, а как до государства донести необходимость этого строительства.
Вот тут представителям судоходных компаний и нужно думать о каких-то безусловно совместных действиях. А волков (читай, коррупции) бояться – в лес не ходить!

Так и просится лозунг: Все на выборы! Поддержим кандидата знающего толк в речном флоте!

[Сисой]

Так и просится лозунг: Все на выборы! Поддержим кандидата знающего толк в речном флоте!

Тем не менее есть две точки зрения:
1) перспективная, с учетом синергетического эффекта от развития кораблестроения и повышения престижа государства;
2) прагматичная, с учетом нынешних реалий.

Товарищ Сталин поддержал бы первую, господин Кудрин - вторую.
Сторонников первого варианта прошу делать карьеру. Достучаться до небес...

А то судьба "Котенко" - результат очень прагматичного подхода.

[Сисой]

Пока еще никто не привел примера успешной реализации хотя бы одной экономической программы в РФ.

Я бы поправил - инвестиционной. Потому как родовые сертификаты, программа утилизации авто, Резервный фонд - все это экономические программы.

[588]

Так и просится лозунг: Все на выборы! Поддержим кандидата знающего толк в речном флоте!

Вот где бы его только взять?