Перейти к содержимому

Сайты портала: Клуб речных туристовВодные пути РоссииРоссийские речные судаКруизное информационное агентствоРечной флотГид по морским круизамМорской флот СССР"Флот и Круизы. Вестник Инфофлота"Речные круизы от компании "Инфофлот"РетрофлотФотоколлекцияФотографии из круизовРечная СтаринаМорские круизы от компании "Инфофлот"
Лента новостей: Новости флота и круизов в России и мире

Фотография

Пассажирские экранопланы большой вместимости


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 258

Опрос: Пассажирские экранопланы большой вместимости (60 пользователей проголосовало)

Большие пассажирские экранопланы

  1. Рано или поздно будут востребованы (21 голосов [35.00%])

    Процент голосов: 35.00%

  2. Неизбежные недостатки исключают их широкое применение (17 голосов [28.33%])

    Процент голосов: 28.33%

  3. В России при нынешней власти - это утопия (18 голосов [30.00%])

    Процент голосов: 30.00%

  4. Самолёт в любом случае лучше (2 голосов [3.33%])

    Процент голосов: 3.33%

  5. Российский транспортный "конёк" - "Сапсаны" (2 голосов [3.33%])

    Процент голосов: 3.33%

Голосовать Гости не могут голосовать

#21 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 28 Июнь 2011 - 08:05

К тому же в небе над Европой воздушные трассы перегружены, летать скоро станет совсем небезопасно.


В Европе и на экраноплане летать негде.

Безопасный и быстрый экраноплан!


Безопасность применения экраноплана на реке сомнительна - полёт проходит на малой высоте и слишком много препятствий может возникнуть на пути. Для экраноплана нужно открытое пространство.


Например, в Европе есть направления, где курсируют паромы (Между Норвегией и Великобританией; Мальтой и материком; Грецией и Балканами...)
Конечно паромы в о многих случаях удобны и современны, но переходы занимают многие часы (путешествие от Ньюкасла до Осло занимает 11 часов!). На таких направлениях работа экранопланов повышенной вместимости была бы сверхрентабельна.

Вы правы. Львиная доля акваторий ЕГС России не годится для эксплуатации ЭП. Но на некоторых направлениях она была бы очень кстати.

#22 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 28 Июнь 2011 - 08:33

Энтузиастам внедрения экранопланов нужно осознать: А в чем собственно его преимущество перед самолетами? Ради чего огород городить?
Наибольший недостаток экраноплана - это полет на малой высоте на относительно высокой скорости (наиболее опасный режим с точки зрения полета). При этом, в отличии от аппаратов на воздушной подушке, вроятность удара о воду выше на порядок. А какие преимущества? На заре развития авиации - это было использование для движения менее мощных двигателей и как следствие - экономия топлива. В настоящее время - эта преимущество практически не заметно.


Нет, нет и нет!!! Фтопку самолёт, с его расходом горючего, арендой стоянки в аэрп., и прочими факторами удорожания стоимости перевозки.
Преимущества очевидны, просто не все хотят раскрыть на них глаза. Возьмите направление... хотя бы Питер - Калининград.
Перспективнейшее направление кстати говоря, особенно учитывая то, на каком "отшибе" оказался наш самый западный регион.
А теперь представим: едем в Пулково с пробками, регистрация, багаж, полёт, и в обратном порядке всё то же самое.
Гражданская авиация - большая кормушка, поэтому за каждое удобство или услугу готовьте денежку. За расход керосина, на взлётном режиме и пр.

Безопасность полёта на экраноплане была с лихвой доказана опытной эксплуатацией КМ и Орлёнка на Каспии. Ни одного даже травмированного.
Всему причина - воздушный экран - мягкий "буфер" между крылом и водой, прощавший даже грубые ошибки в пилотировании. Как ты машину не роняй, она словно упирается во что-то, и начинает "падать" только после снижения скорости.
Единственное, что убило оба каспийских экраноплана - резкое взятие штурвала на себя - банальная ошибка пилота-самолётчика.
Но, с современными технологиями, когда, к примеру, действия пилота новых моделей Эйрбаса строго контроллирует компьютер, строптивый нрав в поведении ЭП на некоторых режимах, можно было бы вылечить...

Экономичность ЭП в сравненнии с самолётами выражается в следующих факторах:
1. Низкая стоимость обслуживания;
2. Более высокая скорость НА МАРШРУТЕ на некоторых направлениях. Напрямую из порта в порт, без трат времени на поездку в/из аэропорта;
3. Движение на экране не требует большой мощности СУ - экран как магнитная подушка держит судно над поверхностью воды.

Всё это делает стоимость пассажирокилометра дешевле, нежели аналогичный показатель у самых современных самолётов.

#23 Владимир Андреевич

Владимир Андреевич

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 824 сообщений
  • Регистрация: 13-Февраль 04
  • Город:Москва

Отправлено 28 Июнь 2011 - 10:10

Безопасность полёта на экраноплане была с лихвой доказана опытной эксплуатацией КМ и Орлёнка на Каспии. Ни одного даже травмированного.


Это Вы, батенька, не в курсе. Аварии были и не одна. При последней, когда затонул "Орленок", погиб механик (был придавлен аппарелью в грузовом отсеке), тяжелые травмы получил главный конструктор, в то время Соколов В.В. При столкновении "Волги-2" от сердечного приступа умер пассажир. Как и иные скоростные транспортные средства, экранопланы бьются.

Участник 1-й конференции Инфофлота в 2003 г. на т/х "Иван Кулибин"


#24 Dr_AVI

Dr_AVI

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 975 сообщений
  • Регистрация: 18-Август 07
  • Город:г. Москва

Отправлено 28 Июнь 2011 - 10:44

Нет, нет и нет!!! Фтопку самолёт, с его расходом горючего, арендой стоянки в аэрп., и прочими факторами удорожания стоимости перевозки.

Странно, вы считаете, что расход топлива у экраноплана будет существеноо меньше, чем у самолета летящего на большой высоте, где лобовое сопротивление существенно ниже?
Почему за стоянку экраноплана платить не планируете?
Без каких "авиационных" расходов можете обойтись?

Безопасность полёта на экраноплане была с лихвой доказана опытной эксплуатацией КМ и Орлёнка на Каспии. Ни одного даже травмированного.
Всему причина - воздушный экран - мягкий "буфер" между крылом и водой, прощавший даже грубые ошибки в пилотировании. Как ты машину не роняй, она словно упирается во что-то, и начинает "падать" только после снижения скорости.
Единственное, что убило оба каспийских экраноплана - резкое взятие штурвала на себя - банальная ошибка пилота-самолётчика.
Но, с современными технологиями, когда, к примеру, действия пилота новых моделей Эйрбаса строго контроллирует компьютер, строптивый нрав в поведении ЭП на некоторых режимах, можно было бы вылечить...

Проблема не в контроле. Проблема в ограниченности времени на парирование возмущений при полете на малых высотах и сложность организации автоматического управления экранопланом (радиовысотомер у воды работает с существенными погрешностями). Отсюда высокая утомляемость экипажа и риск неправильных действий.

Экономичность ЭП в сравненнии с самолётами выражается в следующих факторах:
1. Низкая стоимость обслуживания;

За счет чего? Почитайте воспоминание техников, которые эксплуатировали гидросамолеты. Трудоемкость в разы превышала трудоемкость обслуживания чисто сухопутных самолетов.

2. Более высокая скорость НА МАРШРУТЕ на некоторых направлениях. Напрямую из порта в порт, без трат времени на поездку в/из аэропорта;

Больше чем у самолета? Посмотрите какая очередь из судов на рейде при входе в порт. А вы предлагаете закрыть створ на приемы экранопланов?

3. Движение на экране не требует большой мощности СУ - экран как магнитная подушка держит судно над поверхностью воды.

Это откуда Вы взяли? На Орленке, между прочим, стоит маршевый двигатель НК-12К мощностью 15000л.с. А сколько человек он может перевезти?



Всё это делает стоимость пассажирокилометра дешевле, нежели аналогичный показатель у самых современных самолётов.

Очень сомнительно, по приведенным выше причинам.

#25 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 28 Июнь 2011 - 11:31

Безопасность полёта на экраноплане была с лихвой доказана опытной эксплуатацией КМ и Орлёнка на Каспии. Ни одного даже травмированного.


Это Вы, батенька, не в курсе. Аварии были и не одна. При последней, когда затонул "Орленок", погиб механик (был придавлен аппарелью в грузовом отсеке), тяжелые травмы получил главный конструктор, в то время Соколов В.В. При столкновении "Волги-2" от сердечного приступа умер пассажир. Как и иные скоростные транспортные средства, экранопланы бьются.


А ведь и правда, были... Забыл... Спасибо, что напомнили.
Была кажется ещё и катастрофа ЭП семейства "СМ". Встречный поток воздуха стал отделять аппарат от экрана, экипаж убрал газ, но поздно.
2 человека погибли.
Что касается приведённой Вами смерти механика (взято тут http://army.lv/?s=24...407&id=487&v=2)
28 Августа 1992 год, Каспийск. В ходе учебно-боевого полёта экраноплана «Орлёнок» над морем, командир экипажа неожиданно обнаружил отказ техники. Машина не реагировала на действия штурвала. Через мгновение, огромный — 140-тонный экраноплан задрал носовую часть и занял почти вертикальное положение. Только за счёт тяги кормового двигателя, майору Александру Коробкину удалось переломить ситуацию и аппарат на большой скорости спикировал к воде. Благодаря специальной конструкции, после удара о воду, машина отыграла от воды, а не вошла в воду — не утонула. Тем не менее у экраноплана оторвалась хвостовая часть, вместе с маршевым двигателем. Тут же загорелись передние двигатели, но вода заливавшая носовую часть, пожар потушила. Во время удара, погиб бортмеханик Абдуламит Баматов, удалившийся в тот момент со своего рабочего места, видимо заметив что-то. По инерции, кабина экипажа вместе с подъёмными двигателями, пролетела ещё три километра. Спустя некоторое время, к месту катастрофы прибыл спасательный вертолёт и были сброшены плоты, но разыгравшийся шторм не позволил вертолёту поднять экипаж. Лётчики более шести часов дрейфовали посреди бушующего Каспия, пока их не подобрал танкер «Обширон». Через три дня, плавающие на поверхности останки экраноплана взорвали.
Ну а семрть от сердечного приступа лишь с натяжкой можно приписать к статистике испытаний ЭП.
Человеку просто не повезло. Судьба...

#26 Gaz-029

Gaz-029

    Просто замечательный человек

  • Посетители
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Регистрация: 21-Август 07
  • Город:Москва

Отправлено 28 Июнь 2011 - 12:01

Я вот ответил пунктом 1 в опросе.
Виктор, думаю можно дополнить 2025 год не только маршрутом Саратов-Волгоград, но и более перспективными. Возможно это будет более эффективно для затравки и обсуждения.
Например: Владивосток - Пусан, Владивосток - Япония, Ванино-Холмск, Астрахань - Махачкала - Туркменбаши - Баку - Анзали/Ноушахр (сервис будет очень кстати к обсуждаемой сейчас теме развития туризма на Каспии. Инициирована активность всех Каспийских стран, каждая озвучивает свой проект национальный туристической зоны на море, очень интересно, особенно у туркменов).

Тема тоже "бродит" в голове, как квас.
На сайте aviaport.ru удобно следить за событиями через поисковик. Ввожу слово "экраноплан" и выходят все новости на эту тему.
Как раз сегодня это и сделал и было приятно узнать, что АТТК продолжает бороться за этот рынок, и успехи есть. http://www.aviaport..../15/217210.html
Ура, товарищи. Дело Алексеева живо.

#27 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 28 Июнь 2011 - 12:04

Странно, вы считаете, что расход топлива у экраноплана будет существеноо меньше, чем у самолета летящего на большой высоте, где лобовое сопротивление существенно ниже?

Ничего странного. Маршевый двигатель ЭП "Орлёнок" - единственный НК-12, или применимо к нашему времени - более экономичный ВВД. Для того, чтобы везти 200 человек со скоростью 400-450 км/ч нужен всего один маршевый двигатель. Что бы самолёту забраться на высоту, с разряжённым воздухом, необходимо сжечь уйму топлива. Забрался - иди на крейсере, экономь. На взлёте, посадке, при выполнении посадочных разворотов сэкономить не получится.

Почему за стоянку экраноплана платить не планируете?

Планируем, но значительно меньше.

Без каких "авиационных" расходов можете обойтись?

Например, без диспетчерского контроля. Только автоматика, только движение по "точкам". Видите ли, в авиации воздушный траффик куда сложнее, он трёхмерен. А "ореол" действия ЭП - одна плоскость, значит и у навигации будет меньше сложностей.

Проблема не в контроле. Проблема в ограниченности времени на парирование возмущений при полете на малых высотах и сложность организации автоматического управления экранопланом (радиовысотомер у воды работает с существенными погрешностями). Отсюда высокая утомляемость экипажа и риск неправильных действий.

Согласен, но прогресс в науке и технике помог бы решить и эту проблему. Ведь есть же на современных самолётах системы, предотвращающие вход самолёта в опасный режим. Техника становится умнее, нагрузка на пилота уменьшается.

Экономичность ЭП в сравненнии с самолётами выражается в следующих факторах:
1. Низкая стоимость обслуживания;

За счет чего? Почитайте воспоминание техников, которые эксплуатировали гидросамолеты. Трудоемкость в разы превышала трудоемкость обслуживания чисто сухопутных самолетов.

Гидросамолёт более хрупок, плюс ко всему амфибийность была непростым компромиссом. Да и речь не о вчерашнем, а о завтрашнем дне. Поставил ЭП в кессон, выкачал воду и обслуживай. Инфраструктуру адаптировать можно.

2. Более высокая скорость НА МАРШРУТЕ на некоторых направлениях. Напрямую из порта в порт, без трат времени на поездку в/из аэропорта;

Больше чем у самолета? Посмотрите какая очередь из судов на рейде при входе в порт. А вы предлагаете закрыть створ на приемы экранопланов?

Понятно, что экраноплан будет уместен не везде. Но в мире полно незагруженных портов и водных путей.
Там, где это уместно, автоматизированные системы навигации помогли бы решить проблему.

Очень сомнительно, по приведенным выше причинам.

Ничего сомнительного. Даже без высшей математики :D

#28 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 28 Июнь 2011 - 12:16

Я вот ответил пунктом 1 в опросе.
Виктор, думаю можно дополнить 2025 год не только маршрутом Саратов-Волгоград, но и более перспективными. Возможно это будет более эффективно для затравки и обсуждения.
Например: Владивосток - Пусан, Владивосток - Япония, Ванино-Холмск, Астрахань - Махачкала - Туркменбаши - Баку - Анзали/Ноушахр (сервис будет очень кстати к обсуждаемой сейчас теме развития туризма на Каспии. Инициирована активность всех Каспийских стран, каждая озвучивает свой проект национальный туристической зоны на море, очень интересно, особенно у туркменов).

Тема тоже "бродит" в голове, как квас.
На сайте aviaport.ru удобно следить за событиями через поисковик. Ввожу слово "экраноплан" и выходят все новости на эту тему.
Как раз сегодня это и сделал и было приятно узнать, что АТТК продолжает бороться за этот рынок, и успехи есть. http://www.aviaport..../15/217210.html
Ура, товарищи. Дело Алексеева живо.

Спасибо за ответ. Касаемо Дальнего Востока. Одна из причин того, что дальневосточное побережье Тихого океана малопривлекательно для жизни -плохая транспортная доступность. Пока речь только про транспортную доступность между соседними регионами, между "материком" и "окраенными точками". Туда же и Курилы. Летать дорого и страшно, ехать по воде - невероятно долго.
Неоднократно говорилось, что экранопланы, вполне могли бы стать той самой золотой серединой, могущей решить проблему доступности.
А когда люди больше ездят, регионы оживают.

Вот бы на 60-ти местный "Акваглайд" полюбоваться :D

#29 Dr_AVI

Dr_AVI

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 975 сообщений
  • Регистрация: 18-Август 07
  • Город:г. Москва

Отправлено 28 Июнь 2011 - 12:32

Странно, вы считаете, что расход топлива у экраноплана будет существеноо меньше, чем у самолета летящего на большой высоте, где лобовое сопротивление существенно ниже?

Ничего странного. Маршевый двигатель ЭП "Орлёнок" - единственный НК-12, или применимо к нашему времени - более экономичный ВВД. Для того, чтобы везти 200 человек со скоростью 400-450 км/ч нужен всего один маршевый двигатель. Что бы самолёту забраться на высоту, с разряжённым воздухом, необходимо сжечь уйму топлива. Забрался - иди на крейсере, экономь. На взлёте, посадке, при выполнении посадочных разворотов сэкономить не получится.

"Уйму топлива" - это сколько? Для взлета экраноплану тоже требуется топливо для подъемных двигателей. Расход одного НК-12 на полетном режиме составляет порядка 3т в час. Расход двух двигателей Boeing 777 около 6т в час. Экраноплан за это время пройдет чуть больше 400км, а Boeing 777 соответсвенно чуть больше 800км. Где же топливная эффективность экраноплана?

Почему за стоянку экраноплана платить не планируете?

Планируем, но значительно меньше.

Почему меньше?

Без каких "авиационных" расходов можете обойтись?

Например, без диспетчерского контроля. Только автоматика, только движение по "точкам". Видите ли, в авиации воздушный траффик куда сложнее, он трёхмерен. А "ореол" действия ЭП - одна плоскость, значит и у навигации будет меньше сложностей.

Это на каких водных путях без диспетчера можно носиться?

Очень сомнительно, по приведенным выше причинам.

Ничего сомнительного. Даже без высшей математики :D

Без арифметики все равно не обойтись.

#30 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 28 Июнь 2011 - 12:53

"Уйму топлива" - это сколько? Для взлета экраноплану тоже требуется топливо для подъемных двигателей. Расход одного НК-12 на полетном режиме составляет порядка 3т в час. Расход двух двигателей Boeing 777 около 6т в час. Экраноплан за это время пройдет чуть больше 400км, а Boeing 777 соответсвенно чуть больше 800км. Где же топливная эффективность экраноплана?

1. Если установить на "Орлёнок" современный ВВД, то показатели экономической эффективности будут ещё выше. Насколько я понимаю, поколения двигателей для Ту-95 и В-777 всё же разные?
2. Время работы СУ до момента перехода в крейсерский режим тоже разное. ЭП выходит на экран за 1-2 минуты, а В-777 минут за вдвое большее время. Что-то не работает Ваша арифметика :D

Это на каких водных путях без диспетчера можно носиться?

На тех же, что и современные суда "носятся". Всё зависит от уровня погрешности средств навигации. Пока они не совершенны, нельзя обеспечить безопасную автоматическую навигацию ЭП. Ещё вчера понятие "автопилот" для морского судна было утопией. Ещё вчера функция автопарковщика для легкового авто была фантастикой. А сегодня фантастика стала реальностью. Представьте, что будет завтра.

Без арифметики все равно не обойтись.

Арифметика работает :lol: Экранопланы строят, продают, на них летают. Боинг проектирует ЭП - колосс. Дело Алексеева живёт! Ура! :)

#31 Gaz-029

Gaz-029

    Просто замечательный человек

  • Посетители
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Регистрация: 21-Август 07
  • Город:Москва

Отправлено 28 Июнь 2011 - 13:01

Вот бы на 60-ти местный "Акваглайд" полюбоваться :D


http://www.attk.ru/R...jects.h...йд-60

#32 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 28 Июнь 2011 - 13:57

Да-а. Шестидесятиместный "Акваглайд" ничто, в сравнеии с МПЭ-200 :D
Высота волны 3,5м; крейсерская скорость 400 км/ч; вместимость 200 человек; для преодоления препятствий возможность подъёма на высоту до 150м (ограничение ИКАО)...
Вещьчь однако... :blink:

#33 Dr_AVI

Dr_AVI

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 975 сообщений
  • Регистрация: 18-Август 07
  • Город:г. Москва

Отправлено 28 Июнь 2011 - 15:07

"Уйму топлива" - это сколько? Для взлета экраноплану тоже требуется топливо для подъемных двигателей. Расход одного НК-12 на полетном режиме составляет порядка 3т в час. Расход двух двигателей Boeing 777 около 6т в час. Экраноплан за это время пройдет чуть больше 400км, а Boeing 777 соответсвенно чуть больше 800км. Где же топливная эффективность экраноплана?

1. Если установить на "Орлёнок" современный ВВД, то показатели экономической эффективности будут ещё выше. Насколько я понимаю, поколения двигателей для Ту-95 и В-777 всё же разные?

На какие современные ВВД Вы ссылаетесь? НК-12 - одни из лучших среди турбовинтовых двигателей по топливной эффективности.

2. Время работы СУ до момента перехода в крейсерский режим тоже разное. ЭП выходит на экран за 1-2 минуты, а В-777 минут за вдвое большее время. Что-то не работает Ваша арифметика :blink:

Почему же не работает? В приведенной арифметике расход подъемных двигателей не учитывается вовсе, поскольку у меня нет по ним информации. Реального выигрыша не получается даже если бы они вообще не потребляли топлива.

Это на каких водных путях без диспетчера можно носиться?

На тех же, что и современные суда "носятся".

То есть Вы утверждаете, что при движении по водным путям суда не пользуются услугами диспетчеров?

Без арифметики все равно не обойтись.

Арифметика работает :D Экранопланы строят, продают, на них летают. Боинг проектирует ЭП - колосс. Дело Алексеева живёт! Ура! :D

Посмотрим.
На нынешнем этапе развития техники характеристики, заявленные для большинства проектируемых экранопланов, выглядят несколько оптимистичными.

#34 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 28 Июнь 2011 - 15:29

На какие современные ВВД Вы ссылаетесь? НК-12 - одни из лучших среди турбовинтовых двигателей по топливной эффективности.

На Д-27 например. Или на ТРДД со сверхвысокой степенью двухконтурности.

Почему же не работает? В приведенной арифметике расход подъемных двигателей не учитывается вовсе, поскольку у меня нет по ним информации. Реального выигрыша не получается даже если бы они вообще не потребляли топлива.

Расход подъёмных двигателей незначителен, из-за незначительного времени их работы в фазе выхода на экран.
Мы с Вами настолько увлеклись арифметикой трат на горючее, что совсем забыли про цену человеческой жизни. Катастрофа самолёта практически не оставляет шансов на спасение. Экраноплан - транспорт для таких параноиков как я :blink:

То есть Вы утверждаете, что при движении по водным путям суда не пользуются услугами диспетчеров?

Сейчас пользуются, завтра (в 2025 году) не будут. Сейчас же работают линии метро без машинистов. Всё рулит автоматика. Т.е. участие человека будет сведено к минимуму.

Посмотрим.
На нынешнем этапе развития техники характеристики, заявленные для большинства проектируемых экранопланов, выглядят несколько оптимистичными.

Дай бог. Проблем конечно полно (неожиданные препятствия, птицы, погодные условия), но прогресс не знает нерешаемых проблем. Нужно только время...

#35 Gaz-029

Gaz-029

    Просто замечательный человек

  • Посетители
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Регистрация: 21-Август 07
  • Город:Москва

Отправлено 28 Июнь 2011 - 15:30

Посмотрим.
На нынешнем этапе развития техники характеристики, заявленные для большинства проектируемых экранопланов, выглядят несколько оптимистичными.


В тему двигателей. Это главный вопрос не только на этом форуме в этой теме, но и у конструкторов.
Так сказать, в точку.
http://www.aviaport..../09/216981.html

#36 Алексей Мошков

Алексей Мошков

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 231 сообщений
  • Регистрация: 26-Июль 09

Отправлено 29 Июнь 2011 - 23:33

Не знаю, что получится с экономикой у экраноплана. Он же перемещается почти на «самолётной» скорости у самой поверхности, где воздух создаёт большое сопротивление (у самолёта при истинной скорости относительно земли 800 – 900 км/ч, указатель приборной скорости покажет 500 – 550 из-за меньшего давления воздуха на большой высоте)– раз, должен быть прочным и тяжёлым, чтобы его не поломало волнами при посадке – 2. А лишние даже 3 – 4 тонны массы по сравнению с самолётом аналогичной вместимости (а реально – больше) – это 50 не перевезённых пассажиров.
Как быть с экранопланами ночью – тоже не очень понятно. На реке, тем более ночью ориентироваться трудно, а высокая скорость практически не даёт времени на анализ обстановки и принятие решения. Вон, даже обычным «Ракетам» по ночам ездить нельзя, а тут экипажу предлагается по сути дела совершать всё время бреющий полёт и при этом не врезаться во встречные, поперечные и попутные суда, а также мосты и ЛЭП. Это – крайне трудная задача даже для светлого времени суток, и пока такое удалось совершить только Валерию Чкалову, и то один раз, на маленьком истребителе. А здесь нам предлагают на большей скорости вести под мостом большой экраноплан с пассажирами. Поможет локатор? Так его антенна где будет расположена? Не получится так, что чуть экраноплан приподнялся – стало видно, куда ехать, опустился - уже нет? Да и не все суда на реке – металлические.
Как выдерживать верхний габарит при прохождении ЛЭП и мостов тоже не совсем понятно. Про то, что радиовысотомер может показать высоту с учётом какой-нибудь волны уже говорили. Про то, что эти штуки могут внезапно начать подниматься тоже. Единственный выход – заставлять экраноплан перед мостами и ЛЭП садиться, и проходить препятствия на малой скорости. Короче говоря, и днём тоже не очень погоняешь. А что насчёт зимы? Прорубим взлётно – посадочные проруби? А что будет делать экраноплан, когда при полёте надо льдом у него мотор сломается?
Может, отправим его на море? Питер – Стокгольм, например? За сколько времени доедет? Часов за 5? Так те, кому надо быстрее всё равно пойдут на самолёты, а переманить «морских» пассажиров и заставить их эти 6 часов сидеть привязанными к креслам в чреве страшно ревущей и подозрительно похожей на самолёт машины в ожидании неминуемой гибели при прохождении Стокгольмской шхеры вряд-ли получится.
Поставим экранолёт на линию Ленинград – Калининград? Там надо возить в основном военные грузы – обстановка сейчас напряжённая. Даже на незабвенный «ОТС» мог поместиться батальон танков Т – 72. А сколько их увезёт Орлёнок? Да и ограничения по времени суток и льду также остаются. Прибавляется ещё отграничение по штормовой погоде. Сам по себе, экраноплан может, конечно перелететь любую волну, но что будет, если мотор сломается? Как он будет садиться в шторм? Ведь ни оценить обстановку, ни развернуться поперёк волны он не успеет. Кстати, какая у экраноплана максимальная высота волны при посадке?
Ещё один вопрос: Орлёнок – экраноплан десантный, но в пассажирском варианте ему наверное нужны какие-то спасательные средства. Где будем хранить плотики на 120 человек?
Кстати, а где это чудо надо регистрировать? В морском регистре, или в авиационном?
Вот и получается – при одинаковой примерно пассажировместимости стоит экраноплан раз в 20 дороже «Метеора», примерно сво столько же раз больше расходует топлива. Ограничений, особенно при движении по рекам имеет больше. Эксплуатироваться с пассажирами машина может только летом, ясным днём в тихую погоду. Где рентабельность?

#37 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 30 Июнь 2011 - 05:41

Не знаю, что получится с экономикой у экраноплана. Он же перемещается почти на «самолётной» скорости у самой поверхности, где воздух создаёт большое сопротивление (у самолёта при истинной скорости относительно земли 800 – 900 км/ч, указатель приборной скорости покажет 500 – 550 из-за меньшего давления воздуха на большой высоте)– раз, должен быть прочным и тяжёлым, чтобы его не поломало волнами при посадке – 2. А лишние даже 3 – 4 тонны массы по сравнению с самолётом аналогичной вместимости (а реально – больше) – это 50 не перевезённых пассажиров.
Как быть с экранопланами ночью – тоже не очень понятно. На реке, тем более ночью ориентироваться трудно, а высокая скорость практически не даёт времени на анализ обстановки и принятие решения. Вон, даже обычным «Ракетам» по ночам ездить нельзя, а тут экипажу предлагается по сути дела совершать всё время бреющий полёт и при этом не врезаться во встречные, поперечные и попутные суда, а также мосты и ЛЭП. Это – крайне трудная задача даже для светлого времени суток, и пока такое удалось совершить только Валерию Чкалову, и то один раз, на маленьком истребителе. А здесь нам предлагают на большей скорости вести под мостом большой экраноплан с пассажирами. Поможет локатор? Так его антенна где будет расположена? Не получится так, что чуть экраноплан приподнялся – стало видно, куда ехать, опустился - уже нет? Да и не все суда на реке – металлические.
Как выдерживать верхний габарит при прохождении ЛЭП и мостов тоже не совсем понятно. Про то, что радиовысотомер может показать высоту с учётом какой-нибудь волны уже говорили. Про то, что эти штуки могут внезапно начать подниматься тоже. Единственный выход – заставлять экраноплан перед мостами и ЛЭП садиться, и проходить препятствия на малой скорости. Короче говоря, и днём тоже не очень погоняешь. А что насчёт зимы? Прорубим взлётно – посадочные проруби? А что будет делать экраноплан, когда при полёте надо льдом у него мотор сломается?
Может, отправим его на море? Питер – Стокгольм, например? За сколько времени доедет? Часов за 5? Так те, кому надо быстрее всё равно пойдут на самолёты, а переманить «морских» пассажиров и заставить их эти 6 часов сидеть привязанными к креслам в чреве страшно ревущей и подозрительно похожей на самолёт машины в ожидании неминуемой гибели при прохождении Стокгольмской шхеры вряд-ли получится.
Поставим экранолёт на линию Ленинград – Калининград? Там надо возить в основном военные грузы – обстановка сейчас напряжённая. Даже на незабвенный «ОТС» мог поместиться батальон танков Т – 72. А сколько их увезёт Орлёнок? Да и ограничения по времени суток и льду также остаются. Прибавляется ещё отграничение по штормовой погоде. Сам по себе, экраноплан может, конечно перелететь любую волну, но что будет, если мотор сломается? Как он будет садиться в шторм? Ведь ни оценить обстановку, ни развернуться поперёк волны он не успеет. Кстати, какая у экраноплана максимальная высота волны при посадке?
Ещё один вопрос: Орлёнок – экраноплан десантный, но в пассажирском варианте ему наверное нужны какие-то спасательные средства. Где будем хранить плотики на 120 человек?
Кстати, а где это чудо надо регистрировать? В морском регистре, или в авиационном?
Вот и получается – при одинаковой примерно пассажировместимости стоит экраноплан раз в 20 дороже «Метеора», примерно сво столько же раз больше расходует топлива. Ограничений, особенно при движении по рекам имеет больше. Эксплуатироваться с пассажирами машина может только летом, ясным днём в тихую погоду. Где рентабельность?

Вы в своём посте во многом отошли от главного - ЭП большой вместимости не должен работать по рекам, его зоны применения - моря, в некоторых случаях - водохранилища. А стало быть проблемы линий электропередач, и прочих "речных" препятствий, не должно существовать.
Второе - навигационные моменты эксплуатации больших экранопланов раньше зависили от радаров, завтра будут решаться с помощью спутников. Это в сто раз надёжнее и эффективнее. Тогда и ночь и сложные метеоусловия не станут помехой.
Взаимная дислокация крупных судов и экранопланов в будущем может регулироваться по спутникам. В случае форсмажоров всегда можно будет уйти от столкновения аккуратно взяв штурвал на себя.
Проблемы уплотнения воздушной среды на дозвуковых скоростях не столь серьёзны. Даже на сверхмалых высотах. Нет, они конечно существуют, но данный недостаток с лихом компенсируется преимуществами движения на экране, когда ЭП как бы лежит на упругой воздушной прослойке.
Малое удлиннение крыла позволяет экономить на мощности двигателя.
Подобные свойства наблюдается у поездов МАГЛЕВ, только там вместо воздушной подушки - магнитное поле.

Зимняя навигация ЭП будет зависить от того, замёрзнет водоём по маршруту следования, или нет. Как на флоте.
Мореходность двухсотместного ЭП в шторм - 3-4 метра.
Ещё раз вернусь к экономии времени. Если Вы тратите часы на стояния в пробках, регистрацию, проверку в аэрп. то зачастую путешествие из порта в порт на ЭП будет куда экономнее по времени и дешевле.

Что касается линий Питер-Стокгольм и Питер-Калининград - вы приподнесли всё несколько утрировано. У нас появилася горячая точка - Калининград??? Вопросы регистраций - вопросы регламента, который необходимо будет проработать.
Вместо спасплотиков вполне сгодятся спасательные жилеты.

Почитайте подробнее про испытания ЭП на Каспии. На многие Ваши вопросы ответы даны несколько десятилетий назад :D

#38 Владимир Андреевич

Владимир Андреевич

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 824 сообщений
  • Регистрация: 13-Февраль 04
  • Город:Москва

Отправлено 30 Июнь 2011 - 07:35

Не знаю, что получится с экономикой у экраноплана. Он же перемещается почти на «самолётной» скорости у самой поверхности, где воздух создаёт большое сопротивление (у самолёта при истинной скорости относительно земли 800 – 900 км/ч, указатель приборной скорости покажет 500 – 550 из-за меньшего давления воздуха на большой высоте)– раз, должен быть прочным и тяжёлым, чтобы его не поломало волнами при посадке – 2. А лишние даже 3 – 4 тонны массы по сравнению с самолётом аналогичной вместимости (а реально – больше) – это 50 не перевезённых пассажиров.
Как быть с экранопланами ночью – тоже не очень понятно. На реке, тем более ночью ориентироваться трудно, а высокая скорость практически не даёт времени на анализ обстановки и принятие решения. Вон, даже обычным «Ракетам» по ночам ездить нельзя, а тут экипажу предлагается по сути дела совершать всё время бреющий полёт и при этом не врезаться во встречные, поперечные и попутные суда, а также мосты и ЛЭП. Это – крайне трудная задача даже для светлого времени суток, и пока такое удалось совершить только Валерию Чкалову, и то один раз, на маленьком истребителе. А здесь нам предлагают на большей скорости вести под мостом большой экраноплан с пассажирами. Поможет локатор? Так его антенна где будет расположена? Не получится так, что чуть экраноплан приподнялся – стало видно, куда ехать, опустился - уже нет? Да и не все суда на реке – металлические.
Как выдерживать верхний габарит при прохождении ЛЭП и мостов тоже не совсем понятно. Про то, что радиовысотомер может показать высоту с учётом какой-нибудь волны уже говорили. Про то, что эти штуки могут внезапно начать подниматься тоже. Единственный выход – заставлять экраноплан перед мостами и ЛЭП садиться, и проходить препятствия на малой скорости. Короче говоря, и днём тоже не очень погоняешь. А что насчёт зимы? Прорубим взлётно – посадочные проруби? А что будет делать экраноплан, когда при полёте надо льдом у него мотор сломается?
Может, отправим его на море? Питер – Стокгольм, например? За сколько времени доедет? Часов за 5? Так те, кому надо быстрее всё равно пойдут на самолёты, а переманить «морских» пассажиров и заставить их эти 6 часов сидеть привязанными к креслам в чреве страшно ревущей и подозрительно похожей на самолёт машины в ожидании неминуемой гибели при прохождении Стокгольмской шхеры вряд-ли получится.
Поставим экранолёт на линию Ленинград – Калининград? Там надо возить в основном военные грузы – обстановка сейчас напряжённая. Даже на незабвенный «ОТС» мог поместиться батальон танков Т – 72. А сколько их увезёт Орлёнок? Да и ограничения по времени суток и льду также остаются. Прибавляется ещё отграничение по штормовой погоде. Сам по себе, экраноплан может, конечно перелететь любую волну, но что будет, если мотор сломается? Как он будет садиться в шторм? Ведь ни оценить обстановку, ни развернуться поперёк волны он не успеет. Кстати, какая у экраноплана максимальная высота волны при посадке?
Ещё один вопрос: Орлёнок – экраноплан десантный, но в пассажирском варианте ему наверное нужны какие-то спасательные средства. Где будем хранить плотики на 120 человек?
Кстати, а где это чудо надо регистрировать? В морском регистре, или в авиационном?
Вот и получается – при одинаковой примерно пассажировместимости стоит экраноплан раз в 20 дороже «Метеора», примерно сво столько же раз больше расходует топлива. Ограничений, особенно при движении по рекам имеет больше. Эксплуатироваться с пассажирами машина может только летом, ясным днём в тихую погоду. Где рентабельность?

Вы в своём посте во многом отошли от главного - ЭП большой вместимости не должен работать по рекам, его ореол применения - моря, в некоторых случаях - водохранилища. А стало быть проблемы линий электропередач, и прочих "речных" препятствий, не должно существовать.
Второе - навигационные моменты эксплуатации больших экранопланов раньше зависили от радаров, завтра будут решаться с помощью спутников. Это в сто раз надёжнее и эффективнее. Тогда и ночь и сложные метеоусловия не станут помехой.
Взаимная дислокация крупных судов и экранопланов в будущем может регулироваться по спутникам. В случае форсмажоров всегда можно будет уйти от столкновения аккуратно взяв штурвал на себя.
Проблемы уплотнения воздушной среды на дозвуковых скоростях не столь серьёзны. Даже на сверхмалых высотах. Нет, они конечно существуют, но данный недостаток с лихом компенсируется преимуществами движения на экране, когда ЭП как бы лежит на упругой воздушной прослойке.
Малое удлиннение крыла позволяет экономить на мощности двигателя.
Подобные свойства наблюдается у поездов МАГЛЕВ, только там вместо воздушной подушки - магнитное поле.

Зимняя навигация ЭП будет зависить от того, замёрзнет водоём по маршруту следования, или нет. Как на флоте.
Мореходность двухсотместного ЭП в шторм - 3-4 метра.
Ещё раз вернусь к экономии времени. Если Вы тратите часы на стояния в пробках, регистрацию, проверку в аэрп. то зачастую путешествие из порта в порт на ЭП будет куда экономнее по времени и дешевле.

Что касается линий Питер-Стокгольм и Питер-Калининград - вы приподнесли всё несколько утрировано. У нас появилася горячая точка - Калининград??? Вопросы регистраций - вопросы регламента, который необходимо будет проработать.
Вместо спасплотиков вполне сгодятся спасательные жилеты.

Почитайте подробнее про испытания ЭП на Каспии. На многие Ваши вопросы ответы даны несколько десятилетий назад :D


Вообще-то, ареал - область распространения вида животных. <_<

Участник 1-й конференции Инфофлота в 2003 г. на т/х "Иван Кулибин"


#39 Виктор Коваль (dvizzzok)

Виктор Коваль (dvizzzok)

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 727 сообщений
  • Регистрация: 11-Апрель 11
  • Город:Волгоград

Отправлено 30 Июнь 2011 - 09:27

Вообще-то, ареал - область распространения вида животных. <_<


Владимир Андреевич, не буквоедствуйте! :D
Так бывает, когда тело проснулось, а мозг ещё нет.
Как говорится, поспешишь - людей насмешишь! :)

#40 Алексей Мошков

Алексей Мошков

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 231 сообщений
  • Регистрация: 26-Июль 09

Отправлено 01 Июль 2011 - 00:25

Думаю, от водохранилищ придётся также отказаться. Всё-таки большого спроса на деловые перевозки по их акватории нет. Если мы посмотрим озёрную часть больших водохранилищ, то увидим там следующую картину: более – менее крупный город у плотины и разбросанные по его берегам вымирающие малонаселённые пункты с неплатёжеспособными остатками населения. Кто поедет на этом экраноплане? 80 летние пожилые леди в собес, или в поликлинику? Куда, например можно возить народ из Рыбинска? В Мышкин, покупать валенки? Не пойдёт, на пути жд мост. В Череповец? Вряд – ли кому-то вообще надо ехать таким маршрутом, если только не набрать сталеваров в Рыбинске и не возить их корпоративным экранопланом в Череповец. Пункты с платёжеспособным населением вдоль озёрной части Куйбышевского водохранилища Ульяновск и Тольятти. Имеет – ли их смысл соединять большим экранопланом – не знаю. Может не набраться необходимый пассажиропоток. Если только всех рабочих, или хотя бы менеджеров с «УАЗа» перевести на «ВАЗ» и наоборот, то пассажиры может наберутся.
Кого можно возить за немалые деньги по Цимлянскому морю? Не знаю. Пожалуй, «Волжский – Саратов» - единственный условно годный вариант. Всё-таки не стоит забывать про то, что судовой ход не прямолинеен. Зачем экраноплану судовой ход? На случай если его единственный маршевый двигатель откажет в двух метрах над водой. Никто не даст гарантии, что за пределами судового хода нет препятствий, способных вынужденную посадку превратить в авиакатастрофу. И скорее всего, экраноплан будут запускать именно по судовому ходу, загоняя все прочие суда на стоянки.
Мелковаты водохранилища для такой скорости. Если взять озёрный «деньгоносный» маршрут: Ленинград – Валаам, то возникает препятствие в виде реки Невы. Петразоводск – Кижи? Может быть, но там пассажироденежные потоки на порядок меньше чем в варианте с Ладогой. Да и подход к Кижам затруднён. Экраноплану ведь не разрешат летать и реветь подъёмными двигателями у памятников, а значит к острову он пойдёт на общих основаниях – в положении «на корпусе», с запрещениями обгонов, потратив на это минимум полчаса.
Сочи – Турция? Возможно, но не стоит забывать про фиаско «Укрферри» на подобном маршруте из-за практически полного отсутствия спроса. А ещё, для нормальных туристов экраноплан – «медленный самолёт», а для деловых – «дорогой пароход», на который к тому же не пускают с тяжёлыми вещами.
Про Дальний Восток не знаю, не был. Но нет сомнения в том, что транспортная проблема там решена всерьёз и надолго. Ведь белоснежный красавец «Отс» уже там.
Вот хороший маршрут для экраноплана: Хельсинки – Таллинн. Паром, конечно эти 80 км преодолевает за 2 часа, но ведь пока идёт загрузка, пока разгрузка.… А экраноплан посадил за 15 минут 120 пассажиров и пошёл. 20 минут и тама. Можно такую машину построить, сдать «таллинку» и гонять раз в час – 8 – 16 часов в день, в зависимости от долготы светового дня. В среднем – 12 рейсов в день, не исключено что с полной загрузкой – 120 пассажиров за рейс – полторы тысячи за день, 300 тысяч в год. Конечно, те, кто с машинами, или такие как мы всё равно поедут на пароме. Но часть деловых пассажиров возможно выберет экраноплан. Хотя, он зимой летать не может, а паром ходить может.
Более благоприятных условий не найти: пассажиров много и все с деньгами, рейсы короткие, и недостатки экраноплана не так сильно проявляются: никого не успеет раздражить шум и необходимость сидеть пристёгнутым в течении 20 минут. Давайте подсчитаем рентабельность. Нужно знать, сколько стоит билет без машины на «Суперстар» или «Викинг ХРRS» при покупке на месте, сколько стоит экраноплан, его срок службы как в целом, так и по лётным часам и взлётам - посадкам, сроки службы его «расходных деталей», расход топлива на взлёт и полёт по маршруту, периодичность и объём ТО и ремонта, штатное расписание экраноплана (капитан, пилот, стюардесса, матрос), их з/плату.
А если нас с экранопланом в Эстонию на заработки не пустят, мы не разрешим «Таллинку» линию «С – Петербург – Стокгольм» открыть.




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Новости портала infoflot.ru

  • Идет загрузка новостей...

Яндекс цитирования