Сообщений в теме: 195

[Женька]

А зачем, собственно, нужны эти трамваи? Это только в Москве, ну и Волгограде они скоростной транспорт, в остальных городах, по моим наблюдениям, это ползающий, медленный транспорт, только мешающий своими рельсами движению и заставляющий прыгать жильцов окрестных домов.

В Казани чугунки вообще всегда пустые ходят, зато шум, вибрация и помехи для движения автобусов, троллейбусов и автомобилей обеспечены.

P.S. Во вторник обедали в Самаре в кафе на Красноармейской, от трамваев ложка прыгала по столу. Ну куда годится такой транспорт?

[Buzzer]

А зачем, собственно, нужны эти трамваи? Это только в Москве, ну и Волгограде они скоростной транспорт, в остальных городах, по моим наблюдениям, это ползающий, медленный транспорт, только мешающий своими рельсами движению и заставляющий прыгать жильцов окрестных домов.

В Казани чугунки вообще всегда пустые ходят, зато шум, вибрация и помехи для движения автобусов, троллейбусов и автомобилей обеспечены.

P.S. Во вторник обедали в Самаре в кафе на Красноармейской, от трамваев ложка прыгала по столу. Ну куда годится такой транспорт?

Категорично...

Почему же, интересно в Москве трамваи - "скоростной транспорт", а в иных местах - нет?!
Дикие вибрации - от отвратительного состояния пути обычно...

В Нижнем, в Сормово например, трамвай очень актуален. Пустыми вагоны никогда не ходят...
Ещё нужно учесть, что в Нижнем Новгороде трамвай важен в роли этакого "фуникулёра". В своё время именно трамвайной линией был заменён фуникулёр в Кремле, и эта функция до сих пор вполне востребована...

Но, безусловно, парковать сотни машин на узеньких старых улочках верхней части трамвай сииильно мешает, да.

[Д.К.]

Женька
В Европе, например, побывайте – узнаете. И зачем нужны, и куда годится, и обязательно ли должны при этом прыгать жильцы и ложка по столу…
Довести до состояния «ползающий, медленный транспорт, только мешающий остальному движению и заставляющий прыгать…» можно, в принципе, что угодно. Хоть метро с ж/д Это извращённая российская логика: сначала привести что-либо в состояние полного упадка, а потом ликвидировать «за ветхостью/ненужностью» и т. д. и т. п.
Транспорт с более высокой провозной способностью по определению нужнее и важнее транспорта с более низкой провозной способностью, это транспортная аксиома в мире.

За сим предлагаю офф закончить.

[Женька]

В Европе, например, побывайте – узнаете.

А может на Марс сразу слетать?
Причем тут Европа, я пишу о трамвае в том виде, в котором он захламляет улицы наших городов.

Транспорт с более высокой провозной способностью по определению нужнее и важнее транспорта с более низкой провозной способностью, это транспортная аксиома в мире.

А чем обеспечивается высокая провозная способность трамвая, перед троллейбусом или автобусом? Одно дело, когда трамвайные рельсы проходят в стороне от дорог, ограждены забором и трамвай развивает на них высокие скорости и не стоит на светофорах и в пробках, но где такое реализовано в большом объеме? На деле же трамваи простаивают в пробах и лишь усугубляют их своим присутствием.
Почему на Инфофлоте часто приходится сталкиваться с теоретиками, которые всегда отправляют в Париж или библиотеку, вместо того чтоб просто взглянуть в окно и увидеть там подтверждение позиции оппонента.

[Д.К.]

Блестящая логика
А если в Европе и Америке есть прекрасные дороги, а у нас – если выглянуть в окно – грязь да ухабы, то… правильно! дороги – это зло, их не отремонтировать надо, а срыть с землёй! И неча, мол, на Европы кивать

Женька, всё понятно, до свидания

[588]

Одно дело, когда трамвайные рельсы проходят в стороне от дорог, ограждены забором и трамвай развивает на них высокие скорости и не стоит на светофорах и в пробках, но где такое реализовано в большом объеме?

В Ярославле, например.

[Женька]

если выглянуть в окно – грязь да ухабы

Не задумывались над сменой места жительства или работы? Раз такая беда вокруг....Грязь да ухабы скорее исключение, чем правило, а вот трамваи не на месте, напротив, правило.

Блестящая логика rolleyes.gif

У Вас то? Согласен. Сравнивать дороги общего пользования, по которым передвигается общественный и личный транспорт, осуществляется перевозка грузов, почты, движение машин скорой помощи и т.п. с трамвайными рельсами, по которым катаются лишь трамваи, это сильно)
Отсутвие трамвая прекрасно компенсируется расширенной за его счет дорогой.

У вас кстати есть машина? За рулем ездите?

[Ivan90]

На деле же трамваи простаивают в пробах и лишь усугубляют их своим присутствием.

Как правило, трамваи, не имея возможности порысачить из ряда в ряд, ничего и нигде не усугубляют. Троллейбусы и автобусы, которым постоянно приходится подъезжать к остановкам, а потом перестраиваться в другой ряд, чтобы объехать припаркованные машины создают гораздо больше проблем.

Так что не с трамваев надо начинать, а с правильной разметки и регулировки светофоров.

А то получается чисто по-русски- проблем гора, а виноват оказался трамвай.

[Женька]

Как правило, трамваи, не имея возможности порысачить из ряда в ряд ничего и нигде не усугубляют.

Ну почему же? Один или два трамвая, в которых едет, к примеру, 100 человек, занимают ряд движения на целой улице, ряд, который может использоваться автобусами, троллейбусами и легковыми машинами, в которых в сумме едет гораздо больше количество человек.
Трамваи обладают низкой динамикой разгона, т.е. если бы ряд был занят исключительно безрельсовым транспортом, начало движения потока осуществялось бы быстрее, тем самым на зеленый проезжало бы больше машин ( в случае где трамвайные рельсы находятся в одном уровне с проезжей частью и по ним так же ездят машины).

Трамваи сходят с рельс, у них отключают электричество, в этих случаях они и становятся причиной побок.

Ну а сколько ДТП спровоцированы трамвайными рельсами (заносами на них, особенно зимой) я вообще молчу, а ведь это жизни людей, которые можно было избежать, а так же это пробки.

Короче в Казани трамвайные рельсы так же исчезают и я ни разу не слышал слов недовольств и сожаления. Местные жители пересаживаются с трамвая на автобусы, которые и ездят быстрее и гораздо комфортабельнее разбитых трасущихся промерзших вагонов, в домах, расположенных вдоль рельс пропадает тряска, свист, скрип, шум, ну а водители начинают ездить по освободившемуся ряду, в общем все счастливы, кроме теоретиков.

[588]

Местные жители пересаживаются с трамвая на автобусы, которые и ездят быстрее и гораздо комфортабельнее разбитых трасущихся промерзших вагонов

Промерзшие вагоны - далеко не во всех городах, имеющих трамвайные депо. Но это уже вопросы конкретных бюджетов конкретных городов.

получается чисто по-русски- проблем гора, а виноват оказался трамвай

Эх, прав был классик, сказав, что "разруха - не в сортирах, а в головах"...

[Женька]

А то получается чисто по-русски- проблем гора, а виноват оказался трамвай.

Получается чисто по-русски, трамвай является проблемой, которую если когда и решат, то через 20 лет. Но находятся умы человеческие, которые готовы мучить всех окружающих этим трамваем, только ради того чтоб он был, вместо того чтоб взять и убрать его до момента постройки отдельных магистралей.

[Ivan90]

Ну почему же? Один или два трамвая, в которых едет, к примеру, 100 человек, занимают ряд движения на целой улице, ряд, который может использоваться автобусами, троллейбусами и легковыми машинами, в которых в сумме едет гораздо больше количество человек.
Трамваи обладают низкой динамикой разгона, т.е. если бы ряд был занят исключительно безрельсовым транспортом, начало движения потока осуществялось бы быстрее, тем самым на зеленый проезжало бы больше машин ( в случае где трамвайные рельсы находятся в одном уровне с проезжей частью и по ним так же ездят машины).

Спорить лично с Вами более не собираюсь. Здесь собрались не теоретики-просто лично я, когда еду в универ на машине один, прекрасно понимаю, что никак не улучшаю ситуацию с пробками в городе. Если Вы этого понять не можете, а готовы свалить все это на трамваи-сказать здесь больше нечего, остается только развести руками...

Правда ли, что трамвай - причина автомобильных "пробок"?

Нет, не правда. Причин возникновения пробок несколько, и первая по значимости из них - это резкий рост числа автотранспорта в городе. Рост числа автомобилей связан с тем, что автомобиль перестал быть "роскошью" и стал "cредством передвижения". Основную часть поездок всякий городской житель совершает по одному и тому же маршруту - от дома до работы и обратно. При этом в одной легковой машине помещается максимум 5 пассажиров, а едет, в большинстве случаев, только водитель. Так, по данным МСОТ в среднем на один автомобиль приходится 1,45 человека, которые занимают при этом 7 квадратных метров городской площади. Для характеристики провозной способности транспортного средства введен т.н. коэффициент эффективности использования площади (КЭИП), вычисляемый, как макcимальное число пассажиров ТС, отнесенное к площади дна транспортного средства. Для легкового автомобиля этот коэффициент равен 5/7=0,71. Чем выше КЭИП, тем экономней траспортное средство использует городскую площадь, а значит тем меньше пробок оно создает. В таблице 1 приведены КЭИПы разных транспортных средств:



Поэтому могу только повториться:

не с трамваев надо начинать, а с правильной разметки и регулировки светофоров

И, если что, бывает еще вот так, а не только как там у Вас в Казани...


И, кстати, в Волгограде трамваи чистые и теплые, а новые питерские вагоны ЛВС-2009, которые начали закупать с прошлого года, спокойно обгоняют маршрутки и автобусы.

На этом спор прекращаю

[MaksSPb]

Ибо лезет то в КТМ 220 человек, а на деле едет один водитель

Тут проблема в том, что недостаточно развита сеть маршрутов, как следствие демонтажей и нерегулярность движения из-за пробок а также неудовлетворительное качество путей - поэтому люди и не едут, так как быстрее получается доехать в автобусе или маршрутке. Но корень проблемы в том, что наши дороги, построенные и спланированные ещё в советское время, а то и раньше не рассчитаны на то количество автомобилей, которое по ним ездит сейчас. В качестве примера посмотрите на ситуацию в Петербурге - в центре города трамвай практически ликвидирован, однако пробки никуда не делись, а становятся только больше. Сам не водитель, но знаю хорошо несколько человек, имеющих машины, но выезжающих на них только за город ибо в центр в будни в часы пик лучше на авто не соваться даже. У нас около 250 авто на 1000 человек и то город задыхается, а что будет, когда станет 300? 500? Есть, конечно, города, в Америке, например, изначально строившиеся под автомобильный образ жизни, с "квадратно-гнездовой" планировкой улиц, с такими вот развязками, как на показанной вами фотографии, но такое невозможно в старых городах Европы и России, со сложившейся исторической застройкой, во всяком случае, в пределах центра, на окраине и в Питере есть сейчас подобные на КАД, например.
В качестве подтверждения могу привести ссылку на разбор основных вопросов по ОТ (там о Петербурге, но многое, думаю, можно отнести и к Нижнему) - http://transport.vpe...u/faq/index.php
Есть, кстати, и пример совмещенных трамвайно-автобусных полос, например у нас на Лиговке - http://maps.yandex.ru/-/CRgyU9r
(хотя пример не очень удачный, можно было сделать намного лучше). В качестве заключения отмечу, что рельсовый транспорт хоть и дорог в строительстве и требует качественного обслуживания, но является при этом инвестицией в будущее, потому что дорог, в конечном счете, на всех не хватит, да и не все могут ездить на личном автомобиле.

[Матросов Константин]

Ну совсем офф попёр. Сейчас я в Краснодаре. Вот пример города, где трамвай - основной городской транспорт. Вагоны ходят практически безшумно, всегда полные, аккуратные, их МНОГО. Всё это от организации. Мы, в Тольятти, столько лет ждали и надеялись, что проект трамвая всё-таки начнут реализовывать, да так и не дождались. А вы говорите - в городе он лишний.. Всё зависит от местной власти. И пробки тут не причем. Вот у нас - взяли и сократили количество автобусов, троллейбусов до минимума. Зато тысяча "газелей", через 3 колена принадлежащие некоторым бывшим и действующим чиновникам. А трамвайная сеть должна быть УДОБНОЙ - как в Самаре, Краснодаре, Ульяновске, когда-то была в Казани, НН... Как раньше была в Астрахани, Воронеже, Иваново. Да поставь ты такие условия по безопасности и тарифы для газелей, что желающих заниматься частным извозом почти не останется. Да и развивай муниципальный транспорт.

[Д.К.]

Есть, конечно, города, в Америке, например, изначально строившиеся под автомобильный образ жизни, с "квадратно-гнездовой" планировкой улиц, с такими вот развязками

Самое интересное, что и в американских городах стали строить… трамвай! В Портленде, к примеру.
А «такие вот развязки» в некоторых европейских городах… сносят! Как ухудшающие облик города, усложняющие жизнь пешеходам – и при этом всё равно не решающие проблему пробок. Такие дела

Поэтому в дальнейшем, после завершения нынешнего аварийного ремонта и открытия шестиполосного движения, Канавинский мост будет иметь ограничение по весу проезжающих по нему транспортных средств - эксплуатироваться только для пропуска легковых автомобилей, микроавтобусов и пр.

Плохо, совсем плохо. Но есть слабая надежда на то, что такой мост – как не удовлетворяющий транспортные потребности города – будет полностью реконструирован, т. е., видимо, построен заново. Так, чтоб уже без ограничений.
Могу предположить, что подобное может произойти после строительства метро в Нагорной части.
Собственно, вот тогда действительно – нечего будет добавить

[588]

В данном случае может быть тогда только вариант постройки отдельного трамвайного моста рядом с существующим.

Ну об этом можно даже не мечтать!

[Владимир Минаев]

Помнится, по трамваю уже дискутировали. Однако, есть пример.
В Рязани трамвай был. И тоже была масса голосов в его поддержку. В основном, идейно-ностальгических. В этом году, наконец, трамвай убрали. Трамвайно-троллейбусное управление вздохнуло с облегчением, т.к. избавилось от убытков и головной боли с изношенным подв. составом. Для пассажиров... да, ситуация изменилась: вместо одного грохочущего и жесткого трамвая вместимостью 200 чел. раз в полчаса пустили 3-4 сравнительно комфортабельных автобуса вместимостью 30-40 чел. по тому же маршруту каждые 7-10 мин. Стало намного удобнее. И один из неприятных перекрестков разгрузился, т.к. трамвай перестал его меееееееееееедленно проходить, и рельсы потихоньку демонтируют и избавят автомобилистов (любителей и профи) от матюков при их пересечении, и т.д.
Поэтому, как справедливо отмечалось выше, трамвай как вариант легкого метро в изолированной зоне на больших расстояниях - да, возможно. На улицах в центре, перегруженных транспортом, трамвай, как и слон в посудной лавке, создает намного больше проблем, чем приносит положительного эффекта.
Притом я не фанат личного транспорта или тех же "Газелей" (в Рязани их одно время было 1300 штук - это при нашей-то жуткой планировке и, очень часто, узеньких улочках!). Оптимальным вариантом являются небольшие автобусы, к чему у нас постепенно и приходят.

[Д.К.]

О, ещё один отсталый от жизни проснулся С тезисами 70-х годов прошлого века.
Володь, изучил бы мировой опыт, что ли, прежде чем высказываться Как в центре исторических городов, на узких улочках, вот прямо сейчас ходят тысячи трамваев, бесшумно, быстро и комфортно. И никаких «слонов»

А то, получается, что «лучший способ от головной боли – гильотина»

PS
А что касается рязанского трамвая, то там проблема была не только в плохом состоянии путей и подвижного состава (ещё бы! столько лет не ремонтировать путь и не покупать новые вагоны), но и в отсутствии адекватной маршрутной сети как таковой. Разумеется, в существовавшем виде у рязанского трамвая смысла особо и не было.

[Владимир Минаев]

Дима, нафига мне мировой опыт - у меня рязанский перед глазами. Можно, наверное, оснастить город (любой), скажем, канатными дорогами. Или движущимися тротуарами (как в некоторых аэропортах). Или вырыть везде каналы, как в Венеции, и пустить водное такси. И любой из вариантов может быть доведен до совершенства в плане экологичности, удобства, комфорта и пр. Возникает только вопрос: ЗАЧЕМ?! Да, где-то, при наличии сложившейся сети и оптимизированных маршрутах и трамвай, и монорельс, и пневмопочта хороши. Но если стоит задача решения транспортной проблемы в сжатые сроки и ценой не слишком больших затрат - то трамвай в общем случае российской действительности проигрывает. И теперешнее трамвайное наследие - именно результат ошибок 70-х, когда не решились перевести гортранспорт на безрельсовую основу (типа как у меня есть парк из 200 аудио-кассет - мне проще эксплуатировать кассетный магнитофон, чем искать эти же записи на CD).

[Д.К.]

нафига мне мировой опыт - у меня рязанский перед глазами.

Пожалуй, «фраза месяца», как минимум… если не года
Дальше можно даже не читать