Сообщений в теме: 42

[Алексей Сёмин]

Вот здесь многие говорят о форс-мажоре. Дело в том, что ситуация форс-мажора должна быть официально подтверждена торгово-промышленной палатой. Если она письменно подтвердит, что дым это действительно форс-мажор, то тогда спасенье, а если она таки скажет, что ситуация была прогнозируемая и никакого форс-мажора здесь нет, то, денюжки как говорится отдай и не греши и тогда мне будет жаль туроператоров. ЕСли кто-то подаст в суд, суд в любом случае запросит заключение торгово-промышленной палаты, а это настоящая лотерея.

[Кирилл Гоев]

А как можно предсказать, затянет канал дымом через час или нет?

[Алексей Сёмин]

А кто его знает. Они например запросят у синоптиков карту направлений ветра и скажут: какого-этакого вы не запросили прогноз по ветру?

[Анатольевна]

Вот здесь многие говорят о форс-мажоре. Дело в том, что ситуация форс-мажора должна быть официально подтверждена торгово-промышленной палатой. Если она письменно подтвердит, что дым это действительно форс-мажор, то тогда спасенье, а если она таки скажет, что ситуация была прогнозируемая и никакого форс-мажора здесь нет, то, денюжки как говорится отдай и не греши и тогда мне будет жаль туроператоров. ЕСли кто-то подаст в суд, суд в любом случае запросит заключение торгово-промышленной палаты, а это настоящая лотерея.

Алексей, нам тут в Москве и без заключения Торгово-промышленной палаты понятно, что мы живем в состоянии форс-мажора. Смог может на какое-то время отступить, и тогда кажется, что еще чуть-чуть – и станет совсем хорошо. Но вдруг ни с того ни с сего смог сгущается, причем быстро-быстро, буквально на глазах – и опять сидишь, как ежик в тумане. И при этом в разных округах Москвы разная ситуация. Скажем, у нас на северо-западе сейчас еще не критично – я хотя бы вижу из окна соседние дома и хотя бы в носоглотке не першит. А вот на востоке Москвы сейчас такой молочно-густой смог, что можно топор вешать.
Это я к тому рассказываю, что в пятницу вечером вряд ли кто-то из туроператоров мог быть стопроцентно уверен, что провести теплоходы через канал не удастся. Обстановочка у нас здесь непредсказуемая и переменчивая.

[DmG]

Вот здесь многие говорят о форс-мажоре. Дело в том, что ситуация форс-мажора должна быть официально подтверждена торгово-промышленной палатой.

Алексей, прости великодушно, но ты, по-моему, путаешь российское и украинское законодательство. В ГК РФ понятие "форс-мажор" вообще отсутствует, есть определение "чрезвычайные и непредотвратимые при данных условиях обстоятельства" (ст.401 ГК РФ). Если есть юристы на форуме - пусть разъяснят более квалифицированно и подробно.

[Евгений Блохин]

А кто его знает. Они например запросят у синоптиков карту направлений ветра и скажут: какого-этакого вы не запросили прогноз по ветру?

Суть форс-мажора - возникновение обстоятельств, которые исполнитель не мог и не должен был предвидеть, которые делают невозможным исполнение взятых на себя обязательств и преодоление которых разумными средствами невозможно. Прогноз синоптиков здесь не при чём, ТТП наверняка форс-мажором эту ситуацию признает.
Но, с другой стороны, комплекс услуг под обобщённым названием "речной круиз" заказчику не оказан. Из этого следует, что, хотя исполнитель и не несёт ответственности за неисполнение договора (то есть не может быть подвергнут штрафным санкциям), он не может претендовать на получение всей суммы указанного в договоре вознаграждения, а только на часть, пропорциональную фактически оказанным услугам, а в остальной части - на величину фактически понесённых затрат. И здесь начинается тёмный лес, в котором сам чёрт ногу сломит. Ибо ни один добросовестный судья не сможет понять систему ценообразования в речных круизах. Почему туродень в КВД стоит так много и как вообще устроено перераспределение доходов внутри фрахта одного судна. Как не сможет этот судья и выяснить, какую часть потребительской ценности составляет пребывание на движущемся теплоходе...

[ddm2001]

Хотелось бы, конечно, услышать мнение ТК. Я пока из пары веток понимаю ситуацию так: на все проданные путёвки можно поставить крест и ничего не возвращать на том основании, что произошёл форс-мажор. То что этот форс-мажор в Москве уже 2 недели и не подходит под этот термин, как-то пропускается. Всем попавшим сочувствую независимо от выбранного оператора и полноты выполненной программы.

А пока ушёл почитать форум "Водохода" - чё там?

[Алексей Сёмин]

Судя по хронологии во всем виноват вовсе и не дым, а судоходчики. Несмотря на то, что суда оснащены всеми необходимыми средствами навигации, в том числе для хождения в тумане, судоходчики запретили движение, чем вызвали коллапс расписаний - вот и чистокровный виновный. А если сюда же приплести и тот катер, который не имея нихрена тем не менее был вызван для эскорта как лидирующее судно, то дельце можно состряпать против судоходной инспекции громкое... Толку с этого нихрена не будет, но при талантливом повороте дел можно все свалить на них, а самим довольно потирать руки и информировать туристов о процессе

[Алексей Сёмин]

Алексей, прости великодушно, но ты, по-моему, путаешь российское и украинское законодательство. В ГК РФ понятие "форс-мажор" вообще отсутствует, есть определение "чрезвычайные и непредотвратимые при данных условиях обстоятельства" (ст.401 ГК РФ). Если есть юристы на форуме - пусть разъяснят более квалифицированно и подробно.

Вряд ли я путаю. В любом случае должен быть государственный орган, который определяет наступление непреодолимой ситуации. Суд сам не трактует понятие форс-мажора.

[Алексей Сёмин]

ТОРГОВО-ПРОМЫШЛЕННАЯ ПАЛАТА РФ
ТОРГОВО-ПРОМЫШЛЕННАЯ ПАЛАТА РФ - негосударственная некоммерческая организация, объединяющая торгово-промышленные палаты, а также российские предприятия и предпринимателей, их союзы и ассоциации. Наряду с обычными правами торгово-промышленных палат наделена рядом специфических властных функций. Она, в частности, выдает разрешения на открытие в РФ представительств иностранных торговых палат, смешанных торговых палат, федераций, ассоциаций и союзов предпринимателей, а также иностранных фирм и организаций, в сотрудничестве с которыми заинтересованы члены торгово-промышленных палат. Свидетельствует обстоятельства форс-мажора, торговые и портовые обычаи; определяет порядок ведения негосударственного реестра предприятий и предпринимателей, финансовое и экономическое положение которых свидетельствует об их надежности. При Т.-п.п. РФ действуют Международный коммерческий арбитражный суд, Морская арбитражнаая комиссия и Ассоциация диспашеров.

[Клепиков Дмитрий]

Вообще, я тоже склоняюсь к мысли, что честнее было бы возвращать часть средств за недооказанные услуги, хотя понятно, что это весьма накладно

[NataliN]

Специально подняла договор с "Инфофлотом". Пункт 5.15 цитирую полностью:
"КОМПАНИЯ не несет ответственности за частичное или полное неисполнение обязательств по настоящему Договору, если неисполнение явилось следствием обстоятельств непреодолимой силы (форс-мажор), возникших после заключения Договора в результате событий черезвычайного характера, вне контроля КОМПАНИИ, которые она не могла ни предвидеть, ни предотвратить разумными мерами. К обстоятельствам непреодолимой силы относятся: война и военные действия, восстания, мобилизация, забастовки на предприятиях, эпидемии, пожары, взрывы, землетрясения, ураган, туман, шторм, дорожные происшествия и природные катастрофы, повреждения корпуса или машины судна, акты органов власти, влияющие на исполнение обязательств, и все другие события и обстоятельства, которые являются таковыми согласно действующего законодательства, либо которые компетентный суд признает и объявит случаями неприодолимой силы, приведшеми к нарушению движения судна, невозможности захода в обусловленные в программе маршрута пункты, нарушению культурной и экскурсионной программ. В случае задержки судна КОМПАНИЯ совместно с судовой администрацией принимает все меры по выполнению маршрута в сроки, указанные в п. 1.3 настоящего договора, путем увеличения скорости движения судна, уменьшения продолжительности стоянок, сокращения протяженности маршрута."

Я конечно не юрист, но по моему компании очень грамотно себя подстраховали... и не уверена, что даже в суде нынешняя ситуация может быть в пользу истцов. А то что мы с вами подписывая договор (чего уж там вилять) пункты такого содержания бегло просматриваем и может только единицы ради порядка зададут пару вопросов, то при чем же тут "дядя"? Это наш с вами выбор.

[Клепиков Дмитрий]

Я конечно не юрист, но по моему компании очень грамотно себя подстраховали... и не уверена, что даже в суде нынешняя ситуация может быть в пользу истцов. А то что мы с вами подписывая договор (чего уж там вилять) пункты такого содержания бегло просматриваем и может только единицы ради порядка зададут пару вопросов, то при чем же тут "дядя"? Это наш с вами выбор.

Не, ну понятно, что круизные компании всё чётко в договорах прописали по этому поводу, и спор если и будет, то только по поводу могли ли они предвидеть задымление, когда его ежедневная прямая угроза висит уже не одну неделю, и даже при отсутствии дыма в один конкретный день, на другой день и ежу понятно, что вероятность его крайне велика, т.к. торфянники еще горят, а ветер постоянно меняет своё направление. А что до чтения единицами этих пунктов, то такие пункты прописаны у всех, и вопрос стоит так: либо берёшь круиз на таких условиях, либо не берёшь вообще ни у кого. Так что призыв вчитываться в данном случае - глас вопиющего в пустыне.

[NataliN]

А что до чтения единицами этих пунктов, то такие пункты прописаны у всех, и вопрос стоит так: либо берёшь круиз на таких условиях, либо не берёшь вообще ни у кого.

Так и я о том же

Так что призыв вчитываться в данном случае - глас вопиющего в пустыне.

Именно так и никак иначе.

А этот пункт договора привела для наглядности по теме данной ветки. И никакого решения ТПП здесь не потребуется.

[TOXA]

и спор если и будет, то только по поводу могли ли они предвидеть задымление

По этому поводу спора не будет, ибо не судоходные компании самостоятельно приняли решение не осуществлять движение по КиМ (в этом случае как раз можно было бы посудиться), а был прямой запрет от судоходчиков. Как правильно заметил Алексей Сёмин, уж если очень хочется попробовать российскую судебную систему на вкус, то иск надо обращать к судоходной инспекции

[Dr_AVI]

и спор если и будет, то только по поводу могли ли они предвидеть задымление

По этому поводу спора не будет, ибо не судоходные компании самостоятельно приняли решение не осуществлять движение по КиМ (в этом случае как раз можно было бы посудиться), а был прямой запрет от судоходчиков. Как правильно заметил Алексей Сёмин, уж если очень хочется попробовать российскую судебную систему на вкус, то иск надо обращать к судоходной инспекции

Это вряд-ли. С моей точки зрения подача иска на запрет прохождения канала бессмысленна.
Читаем
ПРАВИЛА ПЛАВАНИЯ ПО ВНУТРЕННИМ ВОДНЫМ ПУТЯМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
X. Движение судов по внутренним водным путям
210. Запрещается движение пассажирских судов и судов с нефтегрузами, имеющими температуру вспышки паров ниже 60 град. С, их остатками, взрывчатыми или ядовитыми веществами и их остатками на всех внутренних водных путях (кроме водных путей разряда "М") при ограниченной (менее 1 км) видимости.
Посему остановка движения была не только правильным, но и необходимым действием с точки зрения существующего законодательста. Насколько это законодательство соответствует реалиям - это другой вопрос.

[Алексей Сёмин]

Следующий шаг - нужно понимать, что запрещение движения по данному пункту - это прерогатива именно судоходчиков либо оно относится к предписаниям для капитанов, а судоходчики здесь типа пятого колеса - оказали медвежью услугу. Ведь могло статься так, что не во всех местах канала видимость была менее 1 км.

[Евгений Блохин]

Специально подняла договор с "Инфофлотом". Пункт 5.15 цитирую полностью:
"КОМПАНИЯ не несет ответственности за частичное или полное неисполнение обязательств по настоящему Договору, если неисполнение явилось следствием обстоятельств непреодолимой силы (форс-мажор), возникших после заключения Договора в результате событий черезвычайного характера, вне контроля КОМПАНИИ, которые она не могла ни предвидеть, ни предотвратить разумными мерами.

***********************************************

Я конечно не юрист, но по моему компании очень грамотно себя подстраховали... и не уверена, что даже в суде нынешняя ситуация может быть в пользу истцов.

В договоре всё правильно написано - компания не несёт ответственности за неисполнение договора вследствие форс-мажора. Но участники дискуссии на форуме смешивают совсем разные вещи - ответственность за неисполнение (а это всякие штрафные санкции, моральный ущерб, компенсация возникших у клиента ненужных или дополнительных расходов и т.д.) и право компании на получение денег по договору в полном объёме. Второе в договоре не указано, т.к. вступило бы в прямое противоречие с Гражданским Кодексом и дало бы основание признать договор ничтожным.
Иначе говоря, компания не может и не должна расчитывать на прибыль от неоказанных услуг. И это логично - форс-мажор должен ударить по обеим договорившимся сторонам. Так что в суде есть, о чём поговорить.
В связи с этим выскажу спорную мысль: туристическая отрасль заинтересована в изменении судебной практики с учётом приведённых аргументов. Если суды начнут принимать решения о частичных компенсациях, компании начнут, наконец-то, страховать эти риски. С аргументацией, что наши страховщики деньги возьмут, а компенсацию не выплатят, не согласен Ситуация, сложившаяся сейчас, не нормальна - риски лежат целиком на покупателе, при этом покупатель совершенно не в состоянии эти риски оценить. (Ну, продвинутый покупатель хотя бы о них знает, а большинство и не догадывается. Берётся компания отвезти туристов в Великий Новгород, значит, отвезёт. Они профессионалы и знают, что делают.) Собственно, система страхования и имеет в своей основе взвешивание рисков - это их работа и системный смысл страховой деятельности.
Пока этого нет, и в туризме сохраняется система перекладывания рисков на клиента. А это нехорошо для туристической отрасли, ибо снижает привлекательность внутреннего организованного туризма.

Рассмотрим в качестве примера осенние туры по Ладоге на не очень к ним приспособленных т\х проекта 588. Кто-то ("Инфофлот", к примеру) осенью по Ладоге не ходит. Другие выводят свой флот на юг к середине сентября. А вот "Святая Русь" бегает на Валаам аж до 15 октября. Общеизвестно, что сентябрь и октябрь на Ладоге - сезон штормов, соответственно, резко возрастает вероятность срыва рейсов. Будь оператор "Св. Руси" финансово ответственен перед своими туристами, то страховщик заломил бы страховую премию процентов 20 - 30 от стоимости путёвки, при летней ставке 3-5 % (наверное). И выяснилось бы, что в таких условиях "Св. Русь" не может конкурировать с судами 302-о проекта, для которых размер страховой премии был бы существенно ниже. Я думаю, не надо доказывать. что в выигрыше были бы не только туристы "Св. Руси" - мало кто из них осознанно выбирает по принципу "больший риск - меньшая цена", но и отрасль в целом, ибо сорванные рейсы притоку новых туристов не способствуют.
Мне могут возразить, что такая система объективно сокращает экономически оправданные сроки пассажирской навигации из-за удорожания осенних рейсов. Тут на пальцах судить трудно - с одной стороны, да, с другой - в условиях финансовой защищённости несколько возрастает привлекательность таких рейсов. Но это второстепенно. Важно, что риски и ответственность будут распределены равномерно и справедливо.
И ещё. Туроператор, сам внедривший защиту туристов от форс-мажора, получит несомненное конкурентное преимущество. Как имеет преимущество банк, участвующий в системе государственного страхования вкладов.

[Клепиков Дмитрий]

Евгений, молодец, хорошие аргументы!

[satin_ka]

зачем выдумывать велосипед? он уже есть: ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации" Статья 17 п.6. "Договор страхования ответственности туроператора"