Сообщений в теме: 42

[588]

Вот все, что есть на официальном сайте туристической компании "Инфофлот" по данному вопросу:

"Размер финансового обеспечения ООО "Инфофлот Москва" составляет 500 000 (пятьсот тысяч) рублей по Договору страхования гражданской ответственности № 001- 222/2009-ОТ от 20.08.2009 (срок действия договора с 17.10.2009г. по 16.10.2010г.) с ООО «Группа Ренессанс Страхование». В случае возникновения оснований для выплаты страхового возмещения в соответствии со ст.17.4 Закона «Об основах туристской деятельности в РФ» №132-ФЗ от 24.11.1996г. турист вправе обратиться с письменным требованием о выплате в ООО «Группа Ренессанс Страхование»: 115114, Москва, Дербеневская наб., д.7, стр.22, тел./факс (495) 725-10-50, факс (495) 967-35-35".

Но, насколько я понял из обсуждения, Евгений предлагает каждому туристу застраховаться от отмены круиза по метеоусловиям в страховой компании в индивидуальном порядке.

[Дмитрий Тверянкин]

В связи с этим выскажу спорную мысль: туристическая отрасль заинтересована в изменении судебной практики с учётом приведённых аргументов. Если суды начнут принимать решения о частичных компенсациях, компании начнут, наконец-то, страховать эти риски. С аргументацией, что наши страховщики деньги возьмут, а компенсацию не выплатят, не согласен Ситуация, сложившаяся сейчас, не нормальна - риски лежат целиком на покупателе, при этом покупатель совершенно не в состоянии эти риски оценить... Пока этого нет, и в туризме сохраняется система перекладывания рисков на клиента. А это нехорошо для туристической отрасли, ибо снижает привлекательность внутреннего организованного туризма.

Рассмотрим в качестве примера осенние туры по Ладоге на не очень к ним приспособленных т\х проекта 588. Кто-то ("Инфофлот", к примеру) осенью по Ладоге не ходит. Другие выводят свой флот на юг к середине сентября. А вот "Святая Русь" бегает на Валаам аж до 15 октября. Общеизвестно, что сентябрь и октябрь на Ладоге - сезон штормов, соответственно, резко возрастает вероятность срыва рейсов. Будь оператор "Св. Руси" финансово ответственен перед своими туристами, то страховщик заломил бы страховую премию процентов 20 - 30 от стоимости путёвки, при летней ставке 3-5 % (наверное). И выяснилось бы, что в таких условиях "Св. Русь" не может конкурировать с судами 302-о проекта, для которых размер страховой премии был бы существенно ниже. Я думаю, не надо доказывать. что в выигрыше были бы не только туристы "Св. Руси" - мало кто из них осознанно выбирает по принципу "больший риск - меньшая цена", но и отрасль в целом, ибо сорванные рейсы притоку новых туристов не способствуют.
Мне могут возразить, что такая система объективно сокращает экономически оправданные сроки пассажирской навигации из-за удорожания осенних рейсов. Тут на пальцах судить трудно - с одной стороны, да, с другой - в условиях финансовой защищённости несколько возрастает привлекательность таких рейсов. Но это второстепенно. Важно, что риски и ответственность будут распределены равномерно и справедливо.
И ещё. Туроператор, сам внедривший защиту туристов от форс-мажора, получит несомненное конкурентное преимущество. Как имеет преимущество банк, участвующий в системе государственного страхования вкладов.

Хм, мне кажется, что надежды на то, что увеличение затрат турфирм на размер страховки + трудозатраты на её, страховки, поддержку что-то могут улучшить, кроме материального положения владельцев страховых компаний - достаточно иллюзорны.

Страховка это сначала зарабатывание денег, а уже потом, если всё сложится неудачно для страховой конторы - распределение рисков. Т.е. случится или не случится распределение рисков, дело будет решаться в каждом конкретном случае, вот повышение затрат турфирм, и соответственно, цены путёвок - гарантировано. Источник средств один - турист. И я как этот самый "источник" категорически против страхования чего-либо в процессе оказания услуг!

[Евгений Блохин]

Но, насколько я понял из обсуждения, Евгений предлагает каждому туристу застраховаться от отмены круиза по метеоусловиям в страховой компании в индивидуальном порядке.

Нет, я совсем не это предлагаю. Я предлагаю туроператорам страховать ответственность перед клиентом за невыполнение договора по форс-мажорным обстоятельствам.
По сложившейся практике, сейчас такой ответственности нет - стало быть, нет и объекта страхования.
Страхование в индивидуальном порядке невозможно - страховщику надо будет взвесить риски всяких форс-мажоров (включаю поломку машины) для конкретного судна и маршрута, что обойдётся дороже самой путёвки
Кроме того, подобное страхование невозможно без создания "компенсационных стандартов". Вас обещали свозить на Валаам, а свозили до Шлиссельбурга и обратно - один размер компенсации;
теплоход провёл на Валааме не 12 ч, а 3 - другой; вовсе не пришёл на посадку, т.к. из-за шторма не смог вернуться из предыдущего рейса - третий... Степень неудовлетворённости (в первом и втором примерах) будет очень индивидуальной - кому-то круиз до Шлиссельбурга и даром не нужен, а кто-то и не заметит, что программа не выполнена, и прекрасно проведёт время Так что без стандартов - никак!

[588]

На официальном сайте "Водохода" по поводу дополнительных страховок указано только вот это:

Страховка
Вы можете оформить медицинскую страховку.

Как видно, здесь речь идет только про дополнительную МЕДИЦИНСКУЮ страховку. Естественно, за дополнительную плату. Нечто подобное ранее практиковалось и в "Волга-Флот-Туре", перед началом рейса всем туристам выдавали страховой полис добровольного медицинского страхования, с лимитом ответственности страховщика в районе 250 тыс.руб. на человека. Как в ВФТ сейчас с этим - не знаю.

Однако ясно, что к нашему страховому случаю это не имеет никакого отношения.

По сложившейся практике, сейчас такой ответственности нет - стало быть, нет и объекта страхования.

Увы, так оно и есть.

Страхование в индивидуальном порядке невозможно - страховщику надо будет взвесить риски всяких форс-мажоров (включаю поломку машины) для конкретного судна и маршрута, что обойдётся дороже самой путёвки

В итоге получается замкнутый круг для туриста, из которого выход только один - добрая воля туркомпании предоставить какую-либо компенсацию несостоявшегося круиза. Очень радует, что положительные примеры в этом направлении уже есть

[Евгений Блохин]

Страхование в индивидуальном порядке невозможно - страховщику надо будет взвесить риски всяких форс-мажоров (включаю поломку машины) для конкретного судна и маршрута, что обойдётся дороже самой путёвки

В итоге получается замкнутый круг для туриста, из которого выход только один - добрая воля туркомпании предоставить какую-либо компенсацию несостоявшегося круиза. Очень радует, что положительные примеры в этом направлении уже есть

Разомкнутый круг - это не круг, а сектор. Замкнутый сектор - не сектор, а круг Правильно - порочный круг
Вот чтобы разорвать этот порочный круг, и нужны выигранные судебные процессы по истинным и мнимым форс-мажорам. И, когда круг наконец разорвётся, многое станет простым и ясным. И не будет стонов туристов о сбоях в графике из-за поломок судна, например. И возрастёт конкурентное преимущество новых/отремонтированных судов над старыми, или соответствующих по мореходным качествам конкретному бассейну над не вполне соответствующими. Да многое встанет на свои места...

[TOXA]

Гражданин Блохин, Вы страной случайно не ошиблись?

[588]

Гражданин Блохин, Вы страной случайно не ошиблись?

[Евгений Блохин]

Гражданин Блохин, Вы страной случайно не ошиблись?

Любезный Антон, я толерантен, убелён сединами, и если и поддаюсь на провокации, то только со стороны модераторов
Страной, насколько я помню форум, ошиблись не то Вы, не то Ваши родители Мне моя страна нравится, хотя очень многое в ней - нет! Что касается сути вопроса: давайте мы с Вами, такие разные, смотрящие на многие вещи с диаметрально противоположных позиций, будем просто немножко улучшать пространство вокруг себя. Это не так уж сложно, хотя проще, конечно, причитать, что родился не в той стране
Вот у Вашего непримиримого в недалёком прошлом оппонента Андрея Ильина была очень ценная идея - создание некоего партнёрства потребителей круизных услуг, которое брало бы на себя защиту их интересов. Если бы рассмотреть его предложение под немного другим углом (неконфронтационным к поставщикам услуг) - вполне могла бы возникнуть благоприятная для всех среда.
А что касается других стран, то сомневаюсь, чтобы там было, с чего брать пример в нашем случае. Там суда и в тумане спокойно ходят, и не ломаются особо, и люди (туристы) с другими установками...
А мы - мы либо трендим о том, что у нас неправильная страна, либо по чуть-чуть, без героизма и отдачи всего себя на алтарь борьбы, эту страну пытаемся улучшить...
Надеюсь, Вы не воспримите сии размышления как нравоучения

[TOXA]

если и поддаюсь на провокации, то только со стороны модераторов

Какие провокации, Евгений??? Это был риторический вопрос

Страной, насколько я помню форум, ошиблись не то Вы, не то Ваши родители

Как бе страну рождения, как и родителей, не выбирают

Мне моя страна нравится, хотя очень многое в ней - нет!

А мне - нет. И в первую очередь, мне не нравятся люди, её населяющие Знаете анекдот про попытку сборки Мерседесов в Тольятти? Ага, место здесь проклятое

Что касается сути вопроса: давайте мы с Вами, такие разные, смотрящие на многие вещи с диаметрально противоположных позиций, будем просто немножко улучшать пространство вокруг себя. Это не так уж сложно, хотя проще, конечно, причитать, что родился не в той стране

Вот у Вашего непримиримого в недалёком прошлом оппонента Андрея Ильина была очень ценная идея - создание некоего партнёрства потребителей круизных услуг, которое брало бы на себя защиту их интересов. Если бы рассмотреть его предложение под немного другим углом (неконфронтационным к поставщикам услуг) - вполне могла бы возникнуть благоприятная для всех среда

У Андрея - мания величия И одна лишь главная идея - присосаться к баблу

А что касается других стран, то сомневаюсь, чтобы там было, с чего брать пример в нашем случае. Там суда и в тумане спокойно ходят, и не ломаются особо, и люди (туристы) с другими установками...

Вот! Люди с другими установками! И не только туристы

А мы - мы либо трендим о том, что у нас неправильная страна, либо по чуть-чуть, без героизма и отдачи всего себя на алтарь борьбы, эту страну пытаемся улучшить...

Я уж потрындю, Евгений, с Вашего позволения, а Вы "по чуть-чуть, без героизма и отдачи всего себя на алтарь борьбы" эту страну попытайтесь улучшить. А когда надорвётесь или же вас уничтожит система, то я обещаю, что вспомню вас не злым тихим словом

Надеюсь, Вы не воспримите сии размышления как нравоучения

Что Вы, что Вы, как можно?

[Евгений Блохин]

Я уж потрындю, Евгений, с Вашего позволения, а Вы "по чуть-чуть, без героизма и отдачи всего себя на алтарь борьбы" эту страну попытайтесь улучшить. А когда надорвётесь или же вас уничтожит система, то я обещаю, что вспомню вас не злым тихим словом laugh.gif

Вы знаете, любезный Антон, мы улучшаем свою страну потихоньку. Строим маленький катер для необычных путешествий, и шторм или "повреждения корпуса или машины" не будут у нас считаться форс-мажором. Только врядли Вам и нам будет возможно ходить в совместные экспедиции

[TOXA]

Строим маленький катер для необычных путешествий, и шторм или "повреждения корпуса или машины" не будут у нас считаться форс-мажором

И Вы планируете сделать этот бизнес источником дохода? А даже если и так, то Ваш прекрасный порыв будет работать лишь до тех пор, пока на рынок ни придут другие участники, которые не будут отягощены думами об изменении устройства этого мира, и за счёт экономии на том, на сём предложат потенциальному клиенту более доступный турпродукт

Только врядли Вам и нам будет возможно ходить в совместные экспедиции

Не расстраивайтесь так, Евгений Будем встречаться на традиционных ночных прогулках, устраиваемых Инфофлотом

[Евгений Блохин]

И Вы планируете сделать этот бизнес источником дохода? blink.gif А даже если и так, то Ваш прекрасный порыв будет работать лишь до тех пор, пока на рынок ни придут другие участники, которые не будут отягощены думами об изменении устройства этого мира, и за счёт экономии на том, на сём предложат потенциальному клиенту более доступный турпродукт wink.gif

А наш бизнес придуман так, что его совершенно невозможно скопировать - мы будем абсолютными монополистами, но очень добросовестными Поэтому мы сможем позволить себе всякие разные шалости - например, брать на себя риск форс-мажора. Полностью и предварительно. И. более того, нам врядли придётся его компенсировать - мы со своими туристами наши риски обсудим заранее

[TOXA]

мы будем абсолютными монополистами

ФАС по вам плачет

З.Ы. удачи в столь не лёгком и интересном деле

[Евгений Блохин]

А всё-таки интересно, где кончается форс-мажор и начинается авантюризм? Иначе говоря, какая вероятность "форс-мажорного" события является допустимой? Вот пример - если кто-то поставит свой "пузырь" на маршруты по Оке на июль-август, и круизы сорвутся из-за обмеления Оки, это что - форс-мажор? Ведь ясно, что этот риск оператор не мог предотвратить, но мог и должен был предвидеть. Или оператор ставит в маршрут стоянку, которая может быть осуществлена только при силе ветра до 8 м/сек. А там такой ветер - в половине случаев. И суд тоже согласится, что это форс-мажорные обстоятельства?

[588]

Вот пример - если кто-то поставит свой "пузырь" на маршруты по Оке на июль-август, и круизы сорвутся из-за обмеления Оки, это что - форс-мажор? Ведь ясно, что этот риск оператор не мог предотвратить, но мог и должен был предвидеть.

Такая ситуация была в 2002 году у "Столичной судоходной компании" - эта компания с июня по август включительно поставила теплоход "Н.Г.Славянов" в кругосветку. В результате обмеления Оки рейсы начиная с 5 августа (а это и то неплохо для Оки!) перестали быть "круговыми". Но сильно недовольных на теплоходе видно не было.

[Александр Соснин]

А всё-таки интересно, где кончается форс-мажор и начинается авантюризм? Иначе говоря, какая вероятность "форс-мажорного" события является допустимой? Вот пример - если кто-то поставит свой "пузырь" на маршруты по Оке на июль-август, и круизы сорвутся из-за обмеления Оки, это что - форс-мажор? Ведь ясно, что этот риск оператор не мог предотвратить, но мог и должен был предвидеть. Или оператор ставит в маршрут стоянку, которая может быть осуществлена только при силе ветра до 8 м/сек. А там такой ветер - в половине случаев. И суд тоже согласится, что это форс-мажорные обстоятельства?

Все это регламентируется массой нормативных документов, из которых основными являются "Правила плавания по внутренним водным путям Российской Федерации" и "Программа категорий средств навигационного оборудования и сроков их работы, гарантированных габаритов судовых ходов". Если действия компании не противоречат этим и другим документам, то юридически она чиста. Правда, из "Программы категорий... и габаритов..." следует, что сейчас (в августе) можно ходить по рекам Белая и Ока, так как это гарантировано федеральным нормативным документом. И если какая-то компания запланирует круглогодичные рейсы по Оке, то юридически можно трактовать, что эта компания не могла предвидеть обмеления реки. Другое дело, что в реальности так сейчас никто не поступает.

[k_mz]

А всё-таки интересно, где кончается форс-мажор и начинается авантюризм? Иначе говоря, какая вероятность "форс-мажорного" события является допустимой? Вот пример - если кто-то поставит свой "пузырь" на маршруты по Оке на июль-август, и круизы сорвутся из-за обмеления Оки, это что - форс-мажор? Ведь ясно, что этот риск оператор не мог предотвратить, но мог и должен был предвидеть. Или оператор ставит в маршрут стоянку, которая может быть осуществлена только при силе ветра до 8 м/сек. А там такой ветер - в половине случаев. И суд тоже согласится, что это форс-мажорные обстоятельства?

Хорошая постановка вопроса!
Суд принимает решения по закону. А по закону, как привел пример Александр

из "Программы категорий... и габаритов..." следует, что сейчас (в августе) можно ходить по рекам Белая и Ока, так как это гарантировано федеральным нормативным документом. И если какая-то компания запланирует круглогодичные рейсы по Оке, то юридически можно трактовать, что эта компания не могла предвидеть обмеления реки.

получается отмена/изменение круизов по Оке в июле-августе форс мажор.
Но в России закон очень часто противоречит совести!!! Вот когда у нас законы и совесть не будут так противоречить друг другу(если когда нибудь такое будет...), тогда и будет ответственность за авантюризм! А пока форс мажор и в непредвиденных и в предвиденных случаях(как с обмелением Оки или выходом/не выходом "пузыря" в озера).

[Александр Соснин]

Справедливости ради, ситуация этого года с Белой исключительна, обычно по ней в августе все-таки можно подниматься до Уфы на теплоходе 305 проекта. А вот что касается Оки, то никто уже и не планирует рейсов по ней с середины июля до конца августа, хотя программа гарантированных габаритов такую возможность гарантирует.

[MIXCD]

Если закрытие канала было по письменному распоряжению Минтранса, то это форс-мажор.

[ВОЛГА-ВОЛГА]

И если какая-то компания запланирует круглогодичные рейсы по Оке

Было бы здорово!