Перейти к содержимому

Сайты портала: Клуб речных туристовВодные пути РоссииРоссийские речные судаКруизное информационное агентствоРечной флотГид по морским круизамМорской флот СССР"Флот и Круизы. Вестник Инфофлота"Речные круизы от компании "Инфофлот"РетрофлотФотоколлекцияФотографии из круизовРечная СтаринаМорские круизы от компании "Инфофлот"
Лента новостей: Новости флота и круизов в России и мире

Фотография

т/х "Президент" и "Илья Муромец"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 113

#61 Freeman

Freeman

    ****

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9 884 сообщений
  • Регистрация: 19-Январь 04
  • Город:Москва

Отправлено 06 Июль 2005 - 09:27

Вроде есть конкретные цифры, есть какие-то исторические реалии, так нет же...

Ну так вот и хотелось бы разобраться в следующих реалиях:
1. Слова человека, переоборудовавшего 26-37, о том, что надстройку пришлось значительно облегчить.
2. Данные о различном материале надстройки и следствие этого - ее различный вес.
3. Данные о том, что в приципе, суда ничем не отличаются по характеристикам.

Лично мне интересно, как все эти факты (а ни один из них пока достоверно не оправдан) стыкуются друг с другом, а мифы - не интересны, тут согласен :D

#62 Алексей Яблонский

Алексей Яблонский

    ****

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8 856 сообщений
  • Регистрация: 19-Январь 04
  • Город:Москва, Марьина Роща

Отправлено 06 Июль 2005 - 09:51

1. Слова человека, переоборудовавшего 26-37, о том, что надстройку пришлось значительно облегчить.

Хотелось бы узнать, на сколько тонн. Учитывая данные о том, что момент, кренящий судно на 1 градус 42 - 46 тс/м.
Кроме того, насколько я запомнил, слова звучали больше в том смысле, что оказалось возможным значительно облегчить.

все эти факты (а ни один из них пока достоверно не оправдан) стыкуются друг с другом

По-моему, они достоверны все, кроме второго.

Я склонен доверять мнению Алексея Семина о том, что все проблемы с выпуском 26-37 (проблемы именно технического, а не разрешительного плана) были не в области пресловутой остойчивости. А имея данные по судну, проверенные как по официальным справочникам, так и по данным верфи в Комарно, обсуждать то, что сталь тяжелее алюминия, и делать из этого какие-то выводы... :D
26-37:
Металл в составе надстроек: 194,3 т
Металл в составе корпуса: 320,6 т
Прочие материалы: 219,3 т
588:
Металл в составе надстроек: 164 т
Металл в составе корпуса: 349 т
Прочие материалы: 275 т
Как видим, разница по металлу есть, но она не настолько и велика, и к тому же сильно перекрывается массой прочих материалов.
Российские речные суда

Szíveskedjenek vigyázni, az ajtók záródnak. A Moszkva tér végállomás következik :)

#63 Freeman

Freeman

    ****

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9 884 сообщений
  • Регистрация: 19-Январь 04
  • Город:Москва

Отправлено 06 Июль 2005 - 10:05

Прочие материалы - это, видимо, пассажиры? :D

#64 Алексей Яблонский

Алексей Яблонский

    ****

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8 856 сообщений
  • Регистрация: 19-Январь 04
  • Город:Москва, Марьина Роща

Отправлено 06 Июль 2005 - 10:14

Прочие материалы - это, видимо, пассажиры?

Деревянные, окрасочные, цементирующие, изоляционные и отделочные материалы :D
Команда с багажом 6,36 тонны
Пассажиры с багажом 47,52 тонны

Это на 588.
Хе, а на 26-37 соотношение другое:
Команда с багажом 7 тонны
Пассажиры с багажом 35 тонны

Там, наверное, пассажиры алюминиевые :lol:
Российские речные суда

Szíveskedjenek vigyázni, az ajtók záródnak. A Moszkva tér végállomás következik :)

#65 Freeman

Freeman

    ****

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9 884 сообщений
  • Регистрация: 19-Январь 04
  • Город:Москва

Отправлено 06 Июль 2005 - 10:23

Там, наверное, пассажиры алюминиевые 

Зато команда железная :D

#66 Сергей Иванович

Сергей Иванович

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 254 сообщений
  • Регистрация: 17-Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 06 Июль 2005 - 10:25

Я вот чего не пойму: если мы переделываем авто, то ГИБДД требует разрешения завода-изготовителя о возможности таких переделок. Завод дает такое разрешение, если будут проведены куча испытаний. Т.к. автомобиль- источник повышенной опасности. А с судами не так? Верфь не дает заключение о возможности/невозможности переделки корпуса, надстроек и расширения зоны судоходства? Или чиновники из регистра сходу могут со 100% точностью определить это сами? 26-37 способен вместить почти 370 чел. И никакой опасности от несертифицированных переделок и расширения зоны судоходства для них нет?

#67 Алексей Яблонский

Алексей Яблонский

    ****

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8 856 сообщений
  • Регистрация: 19-Январь 04
  • Город:Москва, Марьина Роща

Отправлено 06 Июль 2005 - 10:36

И никакой опасности от несертифицированных переделок и расширения зоны судоходства для них нет?

А почему Вы решили, что переделки не сертифицированы? На реконструкцию "Абрамова" и "Президента" имеется проект 26-37/311, разработанный под надзором Регистра в установленном порядке.
При строительстве новых судов именно Регистр или уполномоченные им организации - а не завод - определяет район плавания судна и т.п. Не "сходу", а согласно утвержденным процедурам приемки судна Регистром.
Российские речные суда

Szíveskedjenek vigyázni, az ajtók záródnak. A Moszkva tér végállomás következik :)

#68 Сергей Иванович

Сергей Иванович

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 254 сообщений
  • Регистрация: 17-Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 06 Июль 2005 - 10:46

Но верфь заключение не дает? Во многих областях есть термин "авторский надзор", в судопеределках нет такого понятия?

#69 Сергей Иванович

Сергей Иванович

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 254 сообщений
  • Регистрация: 17-Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 06 Июль 2005 - 10:51

имеется проект 26-37/311, разработанный под надзором Регистра в установленном порядке

В рассказе представителя "Цезаря" о переделках ссылок на проект не было, может они об этом проекте не знали?

#70 Алексей Яблонский

Алексей Яблонский

    ****

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8 856 сообщений
  • Регистрация: 19-Январь 04
  • Город:Москва, Марьина Роща

Отправлено 06 Июль 2005 - 11:07

Но верфь заключение не дает? Во многих областях есть термин "авторский надзор", в судопеределках нет такого понятия?

В общем-то иногда верфь даже и строит суда по чужим проектам (не в этом случае, но часто проектировщик - одно КБ или институт, а серия судов стоится на различных верфях). Да и большинства верфей в Восточной Европе уже нет (опять же не в данном случае). Контроллирующий орган - это все-таки Регистр.

В рассказе представителя "Цезаря" о переделках ссылок на проект не было, может они об этом проекте не знали?

Вы имеете в виду рассказ Андрея Смирнова? Изначально даже этот номер проекта интересующейся общественности сообщил он :D
Российские речные суда

Szíveskedjenek vigyázni, az ajtók záródnak. A Moszkva tér végállomás következik :)

#71 Сергей Иванович

Сергей Иванович

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 254 сообщений
  • Регистрация: 17-Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 06 Июль 2005 - 11:36

Контроллирующий орган - это все-таки Регистр

Еще раз по кругу. ГИБДД тоже контролирующий орган, но требует заключение завода или проектировщика. Проектировщик судна - КБ или в нашем случае верфь (которая даже жива). Есть ли от проектировщика

заключение о возможности/невозможности переделки корпуса, надстроек и расширения зоны судоходства?

Или наш контролирующий орган сам все знает?

#72 Алексей Яблонский

Алексей Яблонский

    ****

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8 856 сообщений
  • Регистрация: 19-Январь 04
  • Город:Москва, Марьина Роща

Отправлено 06 Июль 2005 - 11:56

Еще раз по кругу.

Да что ж по кругу? Я исхожу из нескольких вещей. Без одобренного Регистром проекта серьезно переделывать судно нельзя. Проект создает организация, которая Регистром на это сертифицирована, будь то проект нового судна или переделка старого. Регистр одобряет проект или не одобряет (на чем уж он основывается - это его дело, но можно почитать его требования, наверняка где-то в сети есть). Как это происходит в подробностях, меня в общем-то не интересует: есть надзорная организация, которая должна контролировать. Пусть контролирует :D
Что касается данного случая, то, насколько я понимаю, никакого особого заключения от верфи нет. Как я помню, шла речь о том, что все, что было получено от чехословаков, это какая-то старая документация на исходный проект. Ну не занимается сейчас верфь пассажирскими судами, нет этих специалистов, нет полной документации, нет никакой ее ответственности за данное заключение - как она может давать какие-то заключения по проекту 50-летней давности?
Да и зачем это, если имеется судно в его нынешнем состоянии и с его нынешними характеристиками, оценивая которое специалисты Регистра делают вывод о том, насколько оно может перевозить пассажиров в соответствующих районах плавания.
Российские речные суда

Szíveskedjenek vigyázni, az ajtók záródnak. A Moszkva tér végállomás következik :)

#73 Андрей Рассамахин

Андрей Рассамахин

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7 302 сообщений
  • Регистрация: 20-Январь 04

Отправлено 06 Июль 2005 - 14:14

Не, ну РРР штука серьезная. Тут не то что серьезный ремонт, любую фигнюшку к теплоходу прикрутить - без их одобрения никак.
И саму фигнюшку одобрить, и завод, который ее изготовил, и КБ, которое спроектировало. На все нужны свидетельства о признании.
http://www.rivreg.ru/

Я бы наоборот обеспокоился в большей степени, если бы в порядке "авторского надзора" было получено одобрение с верфи, где, как Алексей справедливо заметил, уже и не помнит никто, что был такой проект 26-37.
Не являюсь модератором форума и сотрудником туркомпании.
По вопросам форума и турфирмы Инфофлот просьба не обращаться!

http://vkontakte.ru/id2980395

#74 Алексей Сёмин

Алексей Сёмин

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9 404 сообщений
  • Регистрация: 13-Февраль 04

Отправлено 06 Июль 2005 - 17:56

Я исхожу из нескольких вещей. Без одобренного Регистром проекта серьезно переделывать судно нельзя.
Проект создает организация, которая Регистром на это сертифицирована, будь то проект нового судна илипеределка старого. т. д. и т.п.

Лёха, ты на глазах становишься настоящим корабелом!
ВСЕ, ЧТО СКАЗАЛ АЛЕКСЕЙ ЯБЛОНСКИЙ - СВЯТАЯ ПРАВДА!

К тому же хочется понять, если говорится, что параметры остойчивости одинаковые, то чем компенсируется разница в плотности между аллюминием и сталью (2,7 г/см3 против 7,8 г/см3), о которой мы знаем еще со школьной скамьи?

Я думаю, что одинаковая метац. высота связана с немного различным распределением весов по судну и с тем, что 26-37 немного уже чем 588. Что касается распределения весов по судну - то как правило это всегда секрет фирмы-проектировщика и получить весовой журнал судна очень дорогого стоит. Судя по такой большой метацентрической высоте суда имеют избыточную остойчивость и перед проектантами стояла задача не повысить остойчивость, а наоборот несколько ее снизить, т.к. избыточная остойчивость точно также плохо как и недостаточная. Что касается валкости, то это свойство судна может проявляться как от недостатка остойчивости так и от ее избытка, поэтому валкость не всегда является показателем плохой остойчивости и вообще даже имея нормальные показатели остойчивости (ни избыточная ни недостаточная) судно может быть валким, вследствии габаритов, весовой нагрузки и массы других причин. При недостатке остойчивости судно кренится на большие угля крена очень медленно, очень плохо выходит из крена и имеет большой период качки. При избытке остойчивости судно имеет стремительную качку и также большие амплитуды, но с малым периодом, т.е. другими словами возникает "болтанка".

зачем при исключительно юридически-организационных препятствиях расширения района плавания для 26-37 в озера, понадобилось проводить столь масштабную реконструкцию, облегчая верхнюю палубу. При одинаковой с 588 остойчивости ведь можно было ограничиться перепланировкой и отделкой помещений?

Например, если остойчивость одинаковая, то зачем ее улучшать? Чтобы потратить как можно больше денег на реконструкцию? Остойчивость и валкость как-то связаны? Я же не с целью подколоть, а просто интересно разобраться
Ну так вот и хотелось бы разобраться в следующих реалиях:
1. Слова человека, переоборудовавшего 26-37, о том, что надстройку пришлось значительно облегчить.
2. Данные о различном материале надстройки и следствие этого - ее различный вес.
3. Данные о том, что в приципе, суда ничем не отличаются по характеристикам.
Лично мне интересно, как все эти факты (а ни один из них пока достоверно не оправдан) стыкуются друг с другом,


Дело в том что с момента постройки судна требования к остойчивости сильно ужесточились. Поэтому как правило после переделок старые пассажирские суда получившие дополнительный вес в виде новых систем и оборудования не проходят по дополнительным критериям остойчивости:
- при скоплении всех пассажиров на одном борту;
- при скоплении пассажиров на одном борту при действии шквала;
- при скоплении пассажиров на одном борту при выполнении маневра циркуляции.
Но не оттого, что у них физически остойчивость стала хуже (хотя и это тоже бывает), а оттого что планка требований в последующих правилах была повышена.
Кроме того, для озер требуется делать расчет остойчивости с учетом амплитуды качки - для реки этого не требуется. Но это не говорит о том, что 26-37 не отвечал этим требованиям.
Дело в том, что если пассажирское судно находится в эксплуатации без переоборудований и серьезных конструктивных переделок оно может работать по старым требованиям, если судно проходит модернизацию, переоборудование или серьезный ремонт - то оно обязано отвечать современным требованиям правил.
Поэтому в облегчении судна вижу две причины:
1. Несоответствие судна современным дополнительным критериям остойчивости и требованиям остойчивости с учетом амплитуды качки (это маловероятно для 26-37)
2. Переутяжеление судна (наиболее вероятно).
Как правило все суда с возрастом тяжелеют, т.е. количество т.н. "мертвого балласта" по разным причинам с возрастом судна увеличивается. Наш двухпалубный малютка "Дунай" после 40 лет эксплуатации имеет переутяжеление ок. 100 тонн против построечного водоизмещения. Аналогичная картина думаю и на ваших судах. Поэтому им пришлось облегчить не только надстройку, а все судно в целом ( да еще и с запасом, т.к. на судно монтируется ряд дополнительных систем, которых у него не было), и для того чтобы не выйти за существующие современные ограничения при монтаже нового оборудования, систем и фурнитуры им пришлось выкинуть оттуда все что можно.
Поэтому 588-е при минимальных переделках могут ходить по озерам по старым правилам не облегчаясь, т.к. они имели это право сразу с постройки, а 26-37 при модернизациях уже обязаны отвечать новым правилам, т.к. такого права они не имели, поэтому и пришлось осуществить комплекс мер по облегчению. Если бы хоть какой-то 588 не имел ранее разрешения на ходьбу через озера - ему пришлось бы делать тоже самое что и 26-37.
Теперь насчет высоты волн. Просто приводить высоту волн - не совсем корректно. Обязательно необходимо указывать процент обеспеченности. Т.к. если одно судно имеет право работать при волне 2,5 м 1% обеспеченности, а другое при волне 2,0 м 5% обеспеченности, то именно второе судно должно быть прочнее чем первое.
ПЛАНИРУЙТЕ СВОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ С НАМИ!
http://www.utl.in.ua/

#75 Алексей Сёмин

Алексей Сёмин

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9 404 сообщений
  • Регистрация: 13-Февраль 04

Отправлено 06 Июль 2005 - 18:05

Еще раз по кругу. ГИБДД тоже контролирующий орган, но требует заключение завода или проектировщика. Проектировщик судна - КБ или в нашем случае верфь (которая даже жива). Есть ли от проектировщика
заключение о возможности/невозможности переделки корпуса, надстроек и расширения зоны судоходства?

Или наш контролирующий орган сам все знает?

Проектировщик тут совсем не нужен. Такое заключение, а вернее расчет и проект может сделать и предоставить любое признанное классификационным обществом конструкторское бюро в области судостроения.
ПЛАНИРУЙТЕ СВОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ С НАМИ!
http://www.utl.in.ua/

#76 Д.К.

Д.К.

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 417 сообщений
  • Регистрация: 23-Январь 04
  • Город:Москва

Отправлено 06 Июль 2005 - 18:25

Ух ты, какая тут бурная дискуссия :D :lol:
У меня остались такие вопросы:
1) что такое “снабжение” и “обеспеченность спас. средствами” и какие тут есть отличия у 588 и 26-37?
2) как можно узнать “процент обеспеченности” при волнах разной высоты для этих двух проектов?
3) у 588 вроде как есть ледовые подкрепления корпуса, а у 26-37?
4) исходя пп. 2 и 3 (или НЕ исходя из них) – действительно ли у 588 изначально корпус, набор итп прочней, чем у 26-37?

И по поводу статьи Андрея Смирнова.
Утверждается:
По многим техническим характеристикам, в том числе по остойчивости, теплоходы проекта 26-37 ничем не отличаются от судов проекта 92-016. Причем для проекта 26-37 видимо использовались еще старые госты, так как корпусная сталь у этих судов гораздо лучше, чем у теплоходов проекта 92-016. Используя проектные материалы по судам проекта 26-37, наши опытные проектанты, которые уже имели отношение к расширению района плавания теплоходов проекта 92-016, составили определенный объем работ по перестройке этих судов с последующим согласованием с Речным Регистром.

Был произведен целый комплекс работ по переоборудованию и доукомплектации этих теплоходов для расширения района плавания. Класс регистра у них не менялся, у них осталось то же самое ограничение по волне, но добавилось расширение района плавания – Ладожское и Онежское озера. Это довольно дорогое удовольствие. Был проведен большой объем работ. Стояла довольно существенная задача по облегчению корпуса. Мы максимально удалили лишний вес – срезали лишнюю фальштрубу, кинозал, убрали чугунное водоснабжение, многие механизмы и переборки.


Возникает вопрос: как производилось расширение района плавания теплоходов проекта 92-016?

#77 Алексей Сёмин

Алексей Сёмин

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9 404 сообщений
  • Регистрация: 13-Февраль 04

Отправлено 06 Июль 2005 - 18:51

) что такое “снабжение” и “обеспеченность спас. средствами”

Снабжение - это сленговый обобщенный термин означающий наличие на судне навигационных приборов и устройств, спасательных средств, аварийных, радиооборудования и прочего оборудования соответствующего району плавания судна. Для пасс. судов класса "О" работающих на Л и О озерах предписывается иметь снабжение как для класса "М". Речной регистр нормирует снабжение коллективными спас средствами не полное кол-во пассажиров, а в процентном отношении в зависимости от района плавания, отдельно оговаривается количество спасат шлюпок вместимость которых также определена в % от макс. количества людей на борту. Индивидуальными средствами спасения (жилет, нагрудник) должны снабжаться все люди на борту судна.

2) как можно узнать “процент обеспеченности” при волнах разной высоты для этих двух проектов?

Я думаю он у них одинаковый - 1%, если бы было 3%, то они имели бы класс "Опр".

3) у 588 вроде как есть ледовые подкрепления корпуса, а у 26-37?

Тоже есть

Возникает вопрос: как производилось расширение района плавания теплоходов проекта 92-016?

Поскольку эти суда конструктивно дооборудовать не надо было, то впрос решился расчетным путем. Сделали расчет остойчивости и прочности с учетом требований для озер. Результаты оказались положительными возможно с учетом каких-то ограничений по ветру и волне, докупили снабжения и получили право выхода в озера.
ПЛАНИРУЙТЕ СВОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ С НАМИ!
http://www.utl.in.ua/

#78 Петров Игорь

Петров Игорь

    Энтузиаст

  • Посетители
  • PipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Регистрация: 13-Февраль 04
  • Город:Волгоград

Отправлено 06 Июль 2005 - 19:14

А на "Юрии Никулине" в этом году всего две шлюпки осталось, а он в Ейск так и ходит.
Таганий Рог - "главный" порт потому, что - первый в России!

#79 Алексей Сёмин

Алексей Сёмин

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9 404 сообщений
  • Регистрация: 13-Февраль 04

Отправлено 06 Июль 2005 - 19:31

А на "Юрии Никулине" в этом году всего две шлюпки осталось, а он в Ейск так и ходит.

Может быть они это компенсировали дополнительным количеством плотов. А может быть этого достаточно.
ПЛАНИРУЙТЕ СВОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ С НАМИ!
http://www.utl.in.ua/

#80 Д.К.

Д.К.

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 417 сообщений
  • Регистрация: 23-Январь 04
  • Город:Москва

Отправлено 06 Июль 2005 - 19:55

А на "Юрии Никулине" в этом году всего две шлюпки осталось,

А куда же они ещё 2 дели? :D А главное, зачем :lol:

Может быть они это компенсировали дополнительным количеством плотов. А может быть этого достаточно.

Ну, не знаю… в прошлом году в нашей каюте не было даже спас. жилетов! :lol:

Впрочем, Таганрогский залив Азовского моря от устья Дона до Ейска не шире какого-нибудь Кам.Устья, там совсем не страшно B)
64 круиза с 1987 г.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Новости портала infoflot.ru

  • Идет загрузка новостей...

Яндекс цитирования