Сообщений в теме: 39

[Андрей Урицк]

На этой неделе посетил несколько семинаров, проводимых в стенах ЗАО ЦНИИПСК им. Мельникова – одном из крупнейших научных и проектных институтов, занимающимся проектированием высотных промышленных зданий, сооружений, труб и башен различного назначения. В заключительный третий день участникам занятий была предложена интересная техническая экскурсия по Москве с посещением радиотелебашни на Октябрьском поле. Подготовил в ЖЖ обзорный пост об этом интереснейшем сооружении:

Радиотелевизионная башня на Октябрьском поле >>>

[Клепиков Дмитрий]

Башня красивая, чем-то на Шуховскую похожа. Ей, кстати, 90 лет в этом году, и, увы, есть опасения, что до 100-летия может и не дожить, так её запустили. К счастью, нашлись какие-то иностранные энтузиасты и скинулись на круглую сумму для ремонта, но хватит ли? Нашим властям, в отличие от казалось бы абсолютно чужих людей, всё равно. На материальную историю отечества у нас нынче принято класть с той самой башни...

http://rnd.cnews.ru/...12/03/14/481554

[rk3dia/mm]

Нашим властям, в отличие от казалось бы абсолютно чужих людей, всё равно. На материальную историю отечества у нас нынче принято класть с той самой башни...

Вот и я сегодня об этом подумал, у нас в МГТУ открыли зал В.Г. Шухова, в свое время одного из блестящих выпускников МВТУ. Фоном для большого панно в зале как раз и стало фото его знаменитой башни (вид снизу вверх изнутри). Даже на фото дух захватывает, какой смелости был проект. Но реалии наши увы очень печальны. Кстати, в 2008 году были мы в Музее НРЛ (в Нижнем) так нам рассказывали, что немцы были готовы купить единственную сохранившуюся опору бывшей ЛЭП через Оку (она один в один копия башни Шухова в Москве), чтобы вывезти в Германию, отреставрировать и показывать, какие у русских были блестящие гении инженеры. Но Администрация Нижегородской области добро не дала и теперь есть угроза, что и эта последняя опора рухнет в Оку (к ней давно подбираются цветметщики из числа местных аборигенов).
Кстати, а ФГУП "Космическая связь", на территории котрой теперь стоит башня Шухова куда смотрит, как антенны свои на башне лепить так они за милую душу, а как за самим сооружением смотреть и деньги в конструкцию вкладывать, так их там нет. В общем бардак одним словом, и полное пренебрежение к памятникам технической мысли.

[rk3dia/mm]

Андрей, просмотрел фоторепортаж, отличные ракурсы, башня "Октода" конечно очень впечатляет, но ведь и Шуховскую башню на Шаболовке тоже ведь можно использовать по назначению, для распространения программ, скажем так, только для Москвы, при условии конечно проведения полной и капитальной реставрации.

[xelga1476]

А про вредоносные свойства (негативные излучения, волны) этой башни на лекциях ничего не рассказывали? После того как построили эту высокую башню, жители нашего дома (стоит она рядом с домом, в котором я живу) крайне обеспокоились появлением источника, возможно создающего появление всевозможных волн с их негативным влиянием на организм человека. Кстати, эту башню построили на месте прежнего радиополя, посредством его волн мы раньше радио слушали открывая холодильник и поднимая трубку телефона.
Район у нас весь состоит из карстовых пустот, не самое лучшее место для возведения таких громадных сооружений, раньше в нашем районе высотки запрещали стоить, а теперь стало все можно. Плиты в основании башни установили, честно, даже как-то смешно, у нас из-за этих карстовых пустот передняя стена 17-ти этажного жилого дом в землю просела, фасадная часть отошла от основания и никакие плиты и сваи не помогли.
Честно говоря, как местный житель, ничего хорошего я в этой башне не вижу.

[rk3dia/mm]

А про вредоносные свойства (негативные излучения, волны) этой башни на лекциях ничего не рассказывали?

Ну думаю без соблюдения СанПина, кто-то вряд ли вообще бы разрешил установку и эксплуатацию передающего оборудования. Ну а уж если разрешили, то значит всем санитарным правилам и нормативам по ЭМИ она соотвествует.

[Клепиков Дмитрий]

но ведь и Шуховскую башню на Шаболовке тоже ведь можно использовать по назначению, для распространения программ, скажем так, только для Москвы, при условии конечно проведения полной и капитальной реставрации.

Так её и используют если что. "После пожара в 2000 году на Останкинской телебашне Шуховская радиобашня в течение 1,5 лет (!!!) обеспечивала вещание основных российских каналов"

[Андрей Урицк]

А про вредоносные свойства (негативные излучения, волны) этой башни на лекциях ничего не рассказывали?

Речь шла про металлоконструкции, инженерные конструктивные решения и технологию строительства подобных сооружений. По поводу излучений и радиоволн ничего сказать не могу.

Район у нас весь состоит из карстовых пустот, не самое лучшее место для возведения таких громадных сооружений, раньше в нашем районе высотки запрещали стоить, а теперь стало все можно. Плиты в основании башни установили, честно, даже как-то смешно, у нас из-за этих карстовых пустот передняя стена 17-ти этажного жилого дом в землю просела, фасадная часть отошла от основания и никакие плиты и сваи не помогли

Ну, не стоит сравнивать стену 17-ти этажного панельного жилого дома с колоссальным железобетонным фундаментом башни. Возможность образования карстовых пустот были учтены при проектировании и принятии конструктивных решений - фундамент рассчитан на возможность образования 12-метровой карстовой воронки. Главный инженер проекта этой башни д.т.н. Остроумов (который, кстати, сегодня и проводил экскурсию), является автором проектов построенных в СССР огромных телебашен в Алма-Ате и Ташкенте, главным инженером проекта "Ники" на Поклонной Горе (не путать с архитектором Церетели: архитектор - это всего лишь декоративный внешний облик, а инженер - это конструкция прочность и устойчивость сооружения. ), автором похожей башни в Самаре, множества военных радиомачт, промышленных труб и пр. Так что я не думаю, что опасения обоснованны.

[xelga1476]

Ну думаю без соблюдения СанПина, кто-то вряд ли вообще бы разрешил установку и эксплуатацию передающего оборудования. Ну а уж если разрешили, то значит всем санитарным правилам и нормативам по ЭМИ она соотвествует.

Посмеялась в который раз, тот самый 17-ти этажный дом, который просел в пустой грунт, кстати, он стоит в нескольких сот метров от башни, так вот, его тоже строить нельзя было, на его месте по плану должны были возвести здание соц.назначения (магазин или сад) этажностью не менее 2-3 этажа. Да какие там СанПины.

Если эта башня такая важная и нужная в инженерном деле, зачем ее построили среди жилых домов в спальном районе? Разве авторы подобных сооружений не просчитывают места для возведения столь важных объектов, если эти сооружения действительно строятся с какой-то общей полезной целью?

[Андрей Урицк]

Если эта башня такая важная и нужная в инженерном деле, зачем ее построили среди жилых домов в спальном районе? Разве авторы подобных сооружений не просчитывают места для возведения столь важных объектов, если эти сооружения действительно строятся с какой-то общей полезной целью?

Не являюсь специалистом в области телерадиовещания, но та же Останкинская башня вот уже почти 50 лет стоит в окружении плотной жилой застройки и тоже жители окрестных домов десятилетия ловят сигналы телевидения и радио чуть ли ни на палец - но никогда не слышал, чтобы от этого был какой-то вред. Да и многие другие теле- и радиобашни: та же 560-метровая CN-Tower посреди Торонто в Канаде - да десятки и сотни примеров телерадиопередатчиков посреди крупных городов по всему миру.

Что касается выбора места расположения того или иного сооружения, то это вопрос, естественно, не к инженерам-строителям. Задача проектировщика - запроектировать надежную конструкцию в заданном месте. В данном случае перед проектировщиками башни была поставлена задача создать башню такой-то высоты в такой-то точке на территории действующего Октябрьского радиоцентра (который существует здесь чуть ли не с начала XX века, в разные годы принадлежал разным ведомствам, а с 1991 года принадлежит телерадиовещательной компании "Октод"). Ну и нужно, конечно, понимать, что инженеры-строители проектируют башню (т.е. железо, которое будет надежно нести нагрузку от поставленного на башню оборудования, ветра, льда, землетрясений и пр. нагрузок), но они не занимаются передатчиками, радиоволнами, оборудованием и пр. Этим занимаются совершенно другие специалисты другого профиля.

[xelga1476]

Останкинская башня ….жители окрестных домов десятилетия ловят сигналы телевидения и радио чуть ли ни на палец

Да вот, к сожалению, близость расположения этой башни число принимаемых ТВ каналов никак не увеличило, нам пришлось отдельно подключаться к интернетовскому спутниковому цифровещанию . Правда, после строительства этой башни радио в холодильнике больше не звучит, очевидно, радиолюбители применили более совершенные технологии .

на территории действующего Октябрьского радиоцентра (который существует здесь чуть ли не с начала XX века, в разные годы принадлежал разным ведомствам, а с 1991 года принадлежит телерадиовещательной компании "Октод").

Оглядываясь чуть в прошлое, отмечу, что в начале 20-го столетия на этом месте, где теперь стоит башня, был глухой непроходимый лес, военное время оставило потомкам множество боевых снарядов, которые находят до сих пор при строительстве новых домов. Иначе этот пятачок нашего района называют городок связистов, но активно этот участок района начал застраиваться только в начале 70-х годов 20-го столетия. Из детства помню наш дом, который стоял практически в лесу, и это радиополе за глухим белым забором, также скрываемым лесным массивом.

Интересно, а какова амплитуда отклонения башни под воздействием на нее воздушных потоков и прочих факторов?

Андрей, тебе традиционно спасибо за еще одну интересную тему на форуме, при случае пополню ее новыми видами башни .

[Андрей Урицк]

Оглядываясь чуть в прошлое, отмечу, что в начале 20-го столетия на этом месте, где теперь стоит башня, был глухой непроходимый лес, военное время оставило потомкам множество боевых снарядов, которые находят до сих пор при строительстве новых домов. Иначе этот пятачок нашего района называют городок связистов, но активно этот участок района начал застраиваться только в начале 70-х годов 20-го столетия. Из детства помню наш дом, который стоял практически в лесу, и это радиополе за глухим белым забором, также скрываемым лесным массивом.

С Викимапии:

Ходынская радиостанция - первая из построенных в Москве, была возведена в 1914 году в начале Первой Мировой Войны на Ходынском поле всего за сто дней. С ее помощью Россия поддерживала связь с союзниками. После Октябрьской революции ХР носила название "Радиостанция имени Коминтерна", а с роспуском этой организации 15 мая 1943 года, переименована в "Передающий радиоцентр Октябрьский". Радиостанция занимала значительные площади на территории нынешних Хорошево-Мневников, но в 60-е годы после начала массового жилищного строительства потеряла 3/4 своих площадей.

В послевоенные десятилетия на территории ХР были установлены т.н. "глушилки" - радиопередатчики, своим сигналом мешавшие приему зарубежных антисоветских "Голосов". В смутном 1991 г о ХР частично стало известно широкой публике - в время августовских событий именно с ее передатчиков осуществлялось резервное вещание. В октябре 1991 г. на базе ХР была основана первая в нашей стране негосударственная операторская радиовещательная компания - ТОО "Октод"

Интересно, а какова амплитуда отклонения башни под воздействием на нее воздушных потоков и прочих факторов?

Максимальное перемещение от расчетной ветровой нагрузки на вершине составляет 1,8 м.

[террановец]

Андрей, а у меня возникли вопросы. Вообще, читая твои посты, я вдруг ненароком вспоминаю, что я тоже являюсь инженером. Во всяком случае по штатной ведомости. Раньше это была очень почётная специальность. Так, на могильных плитах Введенского кладбища, можно увидеть не только ФИО иностранца, но и приписку типа: архитектор, инженер, механик.
А вопросы у меня такие: 1) Почему была выбрана именно такая конструкция башни с использованием в качестве стержней фермы труб, а не проката ( уголок, тавр, двутавр, швеллер) 2) Как выполнены фланцевые соединения в плане герметичности? Там между фланцами резиновые прокладки, картон, силиконовый герметик? 3) А не боятся ли конструкторы коррозии трубы из-за неплотности фланцевых соединений? Ну представим, что вода в осенний или весенний период попадает через фланцевое соединение внутрь трубы, далее заморозки. Или просто попадает и процесс коррозии пошёл. 4) Какой гарантийный срок службы этого сооружения? Шухов своей башне давал 100 лет. Заранее Спасибо!

[террановец]

А про вредоносные свойства (негативные излучения, волны) этой башни на лекциях ничего не рассказывали?

Ну думаю без соблюдения СанПина, кто-то вряд ли вообще бы разрешил установку и эксплуатацию передающего оборудования. Ну а уж если разрешили, то значит всем санитарным правилам и нормативам по ЭМИ она соотвествует.

Очень наивно полагаться на выполнение норм СанПинов. На любую норму есть противо-норма. В основном в данном случае играет роль величина санитарно-защитной зоны ( СЗЗ). СЗЗ - это расстояние от опасного производственного объекта до селитебной зоны, т.е. до места, где живёт наша уважаемая форумчанка Хельга. Любой владелец производственного объекта стремится всячески сократить эту СЗЗ, дабы снизить платежи за аренду земли. Ведь в СЗЗ нельзя ничего делать, а значит трудно извлечь из неё прибыль. Так вот, коллеги Хельги, юристы-экологи, за определённую сумму денег, абсолютно законно подготовят документы по сокращению СЗЗ. Так и называется: проект сокращения СЗЗ. В Интернете полным полно контор, готовых сделать нужный, правильный проект для контролирующих органов за небольшие деньги. Так что, хоть ядерный реактор ставь рядом с детским садом, хоть гальванический участок организовать на первом этаже роддома - главное, чтобы была правильная документация. А с проверяющими ( которые очень редко куда-либо наведываются с проверками, ибо в офисе тепло и уютно, а на улице, да и с тяжёлыми измерительными приборами - брррр неуютно, да и зарплаты в этих Росприрод - техно - атом и прочих надзорах маленькая), можно всегда легко договориться на месте. Все взрослые, все поймут о чём я. Так что, молитесь, жители близлежащих к башне домов, что больших мощностей эл. магнитного излучения не будет, ибо Чубайс ещё жив и тарифы за электроэнергию только растут. Кстати, заметьте, что Останкинская игла довольно далеко ( минимум 500 метров) расположена от жилой зоны. Удачи всем!

[rk3dia/mm]

К сведению. Один мой знакомый, радиоинженер, рассказывал мне такую историю. Когда построили Останкинскую башню, то первоначальный угол излучения антенн (а тогда с башни вещали всего три канала) был таким, что жителям окрестных домов было невозможно пользоваться металлической посудой, от наводимого ВЧ излучения металлические предметы просто жгли руки. После проведенных исследований, передающие антенны были реконструированы так, что угол излучения ЭМВ принял форму правильного конуса, т.е. вокруг башни образовалась так называемая "мертвая зона", поэтому те кто живет сейчас в радиусе 500-800 метров от Останкинской башни ловят сигнал от нее методом переотражения от домов, находящихся как раз на этом расстоянии. Если направить комнатную или внешнюю антенну с ближайших домов на башню, то ничего хорошего принять не удастся. В общем как мог популярно объяснил, эта "мертвая зона" вокруг Останкинской телебашни, ничто иное как СЗЗ (санитарно-защитная зона).
Тоже самое, я думаю, было сделано и при строительстве башни "Октод" на Ходынке, угол излучения передающих антенн, исключает какое-либо непосредственное воздействие на жителей, проживающих в окрестных домах. В противном случае, в ваших домах давно бы уже все предметы, которые способные резонировать, работали бы как примитивные детекторные приемники. А раз этого нет, то вы находитесь как раз в той самой СЗЗ ПТЦ "Октод".
Кроме этого, мне точно известно, что вещание средне- и коротковолновых передатчиков Ходынской радиостанции уже год как прекращены и проведен демонтаж передающего оборудования и антенных полей.
Так что живите спокойно, ну а чтобы убедиться в правоте приведенных доводов, попробуйте вести прием телеканала ТНТ (а именно передачу этого канала дублирует башня "Октода") на кусок провода, вставленный в гнездо телевизора, а так же попробуйте принять радиостанции вещающие с этой башни (ну скажем на FM приемник в сотовом телефоне).

[rk3dia/mm]

Да вот, к сожалению, близость расположения этой башни число принимаемых ТВ каналов никак не увеличило, нам пришлось отдельно подключаться к интернетовскому спутниковому цифровещанию . Правда, после строительства этой башни радио в холодильнике больше не звучит, очевидно, радиолюбители применили более совершенные технологии

Почему Вы ничего не принимаете, я написал в посте выше, ваши дома находятся в "мертвой зоне", это как минимум метров 400-500 вокруг башни, ибо таков угол излучения антенных систем.
Ну придумали не радиолюбители, а радиоинженеры, хотя среди них встречаются и радиолюбители, с очень неординарными и креативными техническими решениями. Ну и вещание на СВ и КВ на Ходынке уже точно год как нет.

[Андрей Урицк]

1) Почему была выбрана именно такая конструкция башни с использованием в качестве стержней фермы труб, а не проката ( уголок, тавр, двутавр, швеллер)

Для башен и металлических пешеходных мостов это довольно распространенное решение - хорошая работа на характерные для этих сооружений нагрузки, надежность работы, удобство обслуживания и эксплуатации.

2) Как выполнены фланцевые соединения в плане герметичности? Там между фланцами резиновые прокладки, картон, силиконовый герметик? 3) А не боятся ли конструкторы коррозии трубы из-за неплотности фланцевых соединений? Ну представим, что вода в осенний или весенний период попадает через фланцевое соединение внутрь трубы, далее заморозки. Или просто попадает и процесс коррозии пошёл.

Фланцевые соединения выполнены на высокопрочных болтах с усилием натяжения 22,4 т каждый. Высокопрочные болты очень мощно обжимают стык - именно на этом очень мощном усилии обжатия стык и работает. Для обеспечения идеального соприкосновения поверхностей в соединениях на высокопрочных болтах (эти соединения называют фрикционными) применяется пескоструйная либо дробеструйная подготовка поверхностей. Ну а поверх собранного и затянутого на проектное усилие стыка производится окраска. Попадание воды в стык здесь исключено. Соединения на высокопрочных болтах - основной тип соединений, вот уже около 50 лет применяемый в мостостроении.

4) Какой гарантийный срок службы этого сооружения?

50 лет - имеется в виду без капитальных ремонтов и реконструкций.

[альберт юрьевич]

Нашим властям, в отличие от казалось бы абсолютно чужих людей, всё равно. На материальную историю отечества у нас нынче принято класть с той самой башни...

Вот и я сегодня об этом подумал, у нас в МГТУ открыли зал В.Г. Шухова, в свое время одного из блестящих выпускников МВТУ. Фоном для большого панно в зале как раз и стало фото его знаменитой башни (вид снизу вверх изнутри). Даже на фото дух захватывает, какой смелости был проект. Но реалии наши увы очень печальны. Кстати, в 2008 году были мы в Музее НРЛ (в Нижнем) так нам рассказывали, что немцы были готовы купить единственную сохранившуюся опору бывшей ЛЭП через Оку (она один в один копия башни Шухова в Москве), чтобы вывезти в Германию, отреставрировать и показывать, какие у русских были блестящие гении инженеры. Но Администрация Нижегородской области добро не дала и теперь есть угроза, что и эта последняя опора рухнет в Оку (к ней давно подбираются цветметщики из числа местных аборигенов).
Кстати, а ФГУП "Космическая связь", на территории котрой теперь стоит башня Шухова куда смотрит, как антенны свои на башне лепить так они за милую душу, а как за самим сооружением смотреть и деньги в конструкцию вкладывать, так их там нет. В общем бардак одним словом, и полное пренебрежение к памятникам технической мысли.

Небольшой OFF:Шуховская опора около Дзержинска сейчас полностью отреставрирована и очень красиво смотрится с Оки.

[Алексей Мошков]

Раз вещания нет, то и башню надо убирать. Окружающий пейзаж она явно не украшает, и опасна к тому же. Что касается фланцевых соединений, то столько я их деффектов и разрушений насмотрелся...
Одно время на жд пошла мода на такие контейнерные перегружатели. Старый, коробчатого сечения контейнерный кран весил 320 тонн, когда вышел приказ о демонтаже, его взрывали три раза, а он не падал, только опускался на размер взорванной части опор и снова на них стоял. Зато новые, трубчатые, весящие 100 тонн и взрывать не пришлось - два упали сами. Или болты в соединениях растягивались, и в образовавшийся зазор можно было мизинец засунуть, (какое уж там фрикционное соединекние), или трубы целиком от фланцев отрывались не по сварному шву, а по металлу. Один из фланцев разрушался, а дальше - по принципу домино.
480 тонн на 258 метров роста - несерьёзно всё это.

[Андрей Урицк]

Раз вещания нет, то и башню надо убирать. Окружающий пейзаж она явно не украшает.

Это про башню Шухова, которая на Оке? Не соглашусь - очень красиво смотрится, к тому же редкий памятник инженерного искусства начала XX века.

480 тонн на 258 метров роста - несерьёзно всё это.

Что несерьезно? Вес знаменитой Шуховской башни на Шаболовке для сравнения - 240 тонн при высоте 160 метров. Тут 480 тонн на 258 метров высоты. Хорошая легкая конструкция.

Что касается фланцевых соединений, то столько я их деффектов и разрушений насмотрелся... Одно время на жд пошла мода на такие контейнерные перегружатели. Старый, коробчатого сечения контейнерный кран весил 320 тонн, когда вышел приказ о демонтаже, его взрывали три раза, а он не падал, только опускался на размер взорванной части опор и снова на них стоял. Зато новые, трубчатые, весящие 100 тонн и взрывать не пришлось - два упали сами. Или болты в соединениях растягивались, и в образовавшийся зазор можно было мизинец засунуть, (какое уж там фрикционное соединекние), или трубы целиком от фланцев отрывались не по сварному шву, а по металлу. Один из фланцев разрушался, а дальше - по принципу домино.

Думаю, сравнение не совсем корректное. Не знаю, правда, детальной конструкции перегружателей, о которых в данном случае идет речь, но в любом случае - это совершенно разные конструкции, в том числе и по уровню ответственности. Существует много примеров очень серьезных и ответственных сооружений из трубчатых элементов, имеющих фланцевые соединения, - и в мостостроении, и в промышленных зданиях и различных сооружениях, и в тех же мостовых и промышленных кранах, многие из которых успешно служат уже десятки лет. Те же фланцевые узлы, примененные в данной башне (на них, кстати, получен патент), проходили различные испытания - как в натурных условиях, так и различного рода компьютерных моделях. В любом случае, не вижу оснований на основе "диванных умозаключений" делать выводы о надежности конструкции, проектировавшейся в течение нескольких лет очень серьезной организацией и специалистами общероссийского масштаба, которые проектировали десятки высотных сооружений (высотой до 462 м) по всему бывшему СССР.

Хотя - в конечном итоге надежность любой конструкции (моста, башни, здания) и правильность принятых инженерных решений действительно показывает только время. Как говорил гениальный инженер Н.В. Никитин, автор Останкинской телебашни, критикам: "Эта башня простоит 300 лет. Не верите? Приходите через 300 лет и сами в этом убедитесь". Она пока простояла лишь 50 лет, но уже с успехом вынесла ряд серьезнейших испытаний.