Сообщений в теме: 73

[Желтиков Александр]

Так вот именно в этом и заключается главный порок "сталинизма" как социально - административной онкологии - приравнивание людей к скоту, самолётам и бензину.

[Алексей Мошков]

Вариант с перевозкой эвакуированных через Волгу тоже не был айс, ввиду того, что жд связи противоположного берега с остальной страной тогда не было. Эту линию, как раз во время сражения прокладывали. Вот, переправили на другой берег эвакуированных Ш(тоже, кстати большой риск). Что с ними дальше делать? ЖД ещё не построили, машин разумеется нет, куда их посылать под бомбёжками? На чём везти, как кормить? А так погрузили на пароход, и пусть едут. Там и каюты, и рестораны...
Ну, потонул один - плохо, конечно, но бывает, время военное. Так остальные два-то задачу выполнили, а значит, 2/3 эвакуированных довезли. Сколько бы довезли по суше - большой вопрос. Скорее всего бы - ноль. Их бы, конечно всех не убили, но люди бы просто разбежались.
А теплоход вполне может в тумане заблудиться. Был даже фильм такой - "два долгих гудка в тумане". Там теплоход заблудился и долго гудел. Никто его так и не нашёл.

[Алексей Сёмин]

Так вот именно в этом и заключается главный порок "сталинизма" как социально - административной онкологии - приравнивание людей к скоту, самолётам и бензину.

Александр, это во всех воюющих странах так. СССР в те времена не был исключением и ничем особенно не отличался от Англии, Америки и Германии.

На судах "Куин Мери" и "Куин Елизабет" перевозили одновременно по 10-15 тысяч людей в один конец, вы можете себе представить что творилось внутри этих судов, несмотря на меры организационного характера, о которых много и красиво написано. Как минимум обрыганные углы, обосранные и обосс.. туалеты, вонища кругом, 100% влажность, неимоверная теснота и угнетенное состояние людей. Так что в данном конкретном случае сталинизм ни при чем.

[pimgwin]

Так вот именно в этом и заключается главный порок "сталинизма" как социально - административной онкологии - приравнивание людей к скоту, самолётам и бензину.

Александр, это во всех воюющих странах так. СССР в те времена не был исключением и ничем особенно не отличался от Англии, Америки и Германии.

Александр, жму руку, попадание в самую точку!
Алексей, думаю что отличался и во многом не в лучшую сторону...

[OVN]

Что-то опасная стала тема, вот-вот перейдет в банальную ругань на тему истории и политики... Чего в теме про капитана И.С. Рачкова совсем не хотелось бы. Для меня он в первую очередь передовой прогрессивный капитан конца 30-х, которому не повезло во время войны...

Александр Сергеевич. Полностью согласен.
По поводу истории Великой Отечественной и роли личностей, мог бы поспорить.
Но это надо делать на исторических или военных форумах.

[Евгений Блохин]

Так вот именно в этом и заключается главный порок "сталинизма" как социально - административной онкологии - приравнивание людей к скоту, самолётам и бензину.

Александр, это во всех воюющих странах так. СССР в те времена не был исключением и ничем особенно не отличался от Англии, Америки и Германии.

На судах "Куин Мери" и "Куин Елизабет" перевозили одновременно по 10-15 тысяч людей в один конец, вы можете себе представить что творилось внутри этих судов, несмотря на меры организационного характера, о которых много и красиво написано. Как минимум обрыганные углы, обосранные и обосс.. туалеты, вонища кругом, 100% влажность, неимоверная теснота и угнетенное состояние людей. Так что в данном конкретном случае сталинизм ни при чем.

Нельзя ставить в один ряд дискомфорт при перевозке и безразличие к чужим жизням. Для англичан сохранение жизней своих солдат было приоритетом.
Я думаю, этим хотя бы частично объясняется тот факт, что Великобритания создала могучую стратегическую авиацию ("Галлифаксы" и, конечно же, "Ланкастеры"), а СССР и Германия закончили войну, не имея или почти не имея таковой (у нас за время войны не пострили и сотни дальних бомбардировщиков, а англичане только "Ланкастеров" выпустили более 7000).
Я не представляю, что бы в Англии или в США, случись ленинградская блокада у них, кто-нибудь умер от голода. Десяти Ли-2 было достаточно, чтобы обеспечить продминимум для миллиона человек.

[mers250]

Вы кажется за спорами забыли, что суда были мобилизованы. А приказы, хоть они и тупые не обсуждаются, а выполняются. Капитан Рачков погиб при выполнении приказа вышестоящего командования, на мостике своего корабля. Отказаться он не мог и не имел права, отказ от выполнения приказа автоматически подводил его под статью военного трибунала. А это расстрел и репресии в отношении семьи. Да и перегон пустых пароходов тоже в какой то мере идиотизм. В таком случае, при эвакуации из Талинна надо было бросить раненых на причалах? Ведь командование балтфлота прекрасно осозновало что потери будут огромными. Да конечно дурдома было много, но и героизма не меньше.
А в данном случае, вывоз беженцев на пароходах считаю обоснованным. Надо было только использовать тёмное время суток, и пару бронекатеров для охранения.

[Желтиков Александр]

"Подвиг одного - преступление другого"

Михаил Жванецкий

[Евгений Блохин]

Вы кажется за спорами забыли, что суда были мобилизованы. А приказы, хоть они и тупые не обсуждаются, а выполняются. Капитан Рачков погиб при выполнении приказа вышестоящего командования, на мостике своего корабля. Отказаться он не мог и не имел права, отказ от выполнения приказа автоматически подводил его под статью военного трибунала.

Не были они мобилизованы. Мобилизация - это включение в состав вооружённых сил. Флот, как и железнодорожный транспорт, был переведён на военное положение, а это разные понятия. Работники флота и ж.д. транспорта, в отличие от экипажей мобилизованных судов, не были военными и не считались участниками боевых действий. Возможно, и подсудность они сохраняли гражданскую.
Вот, например, "Александр Сибиряков" был мобилизован. (Удивительно, как пароходу удалось сохранить дореволюционное название? Ладно, Пушкин или Гоголь. А тут - буржуй, белоэмигрант, к тому же живой (до 1933 г.)! Кстати, кавалер ордена Красного Знамени А.А. Качарава - тоже герой?

[mers250]

Принять бой с немецким линкором, это не подвиг? И давайте тогда скажем что бой Тумана, Дежнева и многих других, это чистой воды идиотизм. Тогда что считать подвигом?

[Степан В.]

КАПИТАН РАЧКОВ

Военная Волга, мы помним тот год:
Без устали бьет канонада.
По Волге груженый идет пароход,
Идет мимо стен Сталинграда.
Все небо и Волга в багровом дыму,
А в небе — кровавые пятна.
Снаряды летели навстречу ему,
И он не вернулся обратно.
Все знают — в бою отступает лишь трус,
Таких капитан презирает.
Чтоб фронту доставить немедленно груз,
Он путь смельчака выбирает.
Он видел, как с берега фрицев орда
Свинцом пароход поливала,
Как красно-кровавою стала вода,
Но он не ушел от штурвала.
И вот капитану в широкую грудь
Фашистская пуля попала,
Но судно его продолжало свой путь,
А он все стоял у штурвала.
Бесстрашно погиб капитан на посту,
Но помниться будет он долго
Запомнили подвиг геройский его
И город, и люди, и Волга.

Песня взята с сайта Фольклорного фонда им. проф. В. Н. Морохина

http://a-pesni.org/ww2/folk/kapratchkov.htm

[Евгений Блохин]

Принять бой с немецким линкором, это не подвиг? И давайте тогда скажем что бой Тумана, Дежнева и многих других, это чистой воды идиотизм. Тогда что считать подвигом?

Не "принять бой", а "вступить бой". "Адмирал Шеер" не собирался сражаться, а требовал сдачи. Бой начал Качарава. Не имея шансов существенно навредить линкору, но обрекая на гибель людей, за которых он отвечал.

[mers250]

Евгений, постарайтесь объяснить что в вашем понимании является героизмом.

[Евгений Блохин]

Евгений, постарайтесь объяснить что в вашем понимании является героизмом.

У меня совершенно банальное понимание.
" герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага" (Википедия)

[mers250]

Ну вот вы сами и ответили на вопрос об Александре Сибирякове. У Сибярикова фактически не было шансов уклонится от боя. А сдача корабля является военным преступлением. Вспоминаем приснопамятного Небогатова, который очень хотел сохранить жизнь матросам вверенной ему эскадры. Приговор ему сами найдёте в интернете. Гибель Сибярикова не была напрасной. Благодаря ему операция Адмирала Шеера по рейдерству в Карском море, была сорвана! И Рачков также герой. Нет его вины в гибели людей. В этом виновата война и общая неразбериха при эвакуации. Насколько я понимаю, выхода немцев к реке в тот момент никто и не ожидал, но обстановка менялась очень быстро. Из таких героических трагедий соткана вся история тех далёких дней.
Знаете один поэт написал хорошие слова, и пускай они будут эпилогом в нашем споре.
"Гвозди бы сделать из этих людей, крепче бы не было в мире гвоздей."

[Алексей Мошков]

И "Иосиф Сталин", (кстати, и большой балтийский тоже), и "Сибиряков" имели вооружение. Соответственно, они были военными транспортами и должны были вступить в бой. Результат не имеет значения, здесь главное - участие. Конечно, бой не был их главной задачей, главным было выполнить задачи транспортные, но сдаваться они права не имели.
Также, немцы, обнаружив военные транспорты, обязаны были предпринять все возможные меры для уничтожения как самих судов, так и их пассажиров. Ведь на военных транспортах гражданские не ездят. Если бы "Иосиф Сталин" не имел вооружения, либо не использовал бы его, то его должны были принудить к остановке, высадить пассажиров, пленить команду, а пароход либо уничтожить, либо использовать на своё усмотрение. Если бы "Иосиф Сталин" шёл бы под флагом Красного Креста, его должны были пропустить, возможно, после досмотра. Мы не можем обсуждать варианты того, что бы случилось в этом случае - пропустили немцы бы госпитальное судно, или потопили бы его. С немецкой стороны есть примеры как крайней жестокости и нарушения Гаагской конвенции, так и её полного выполнения.
Так что в обеих рассматриваемых ситуациях все стороны, и наша, и немецкая действовали абсолютно правильно. И капитан Рачков всё правильно сделал, не сдавшись противнику, а до конца оказывая ему сопротивление, и военнослужащие вермахта, уничтожив военный транспорт исполнили свой долг и приказы старших по званию. То же самое относится к небольшому бою между "Сибиряковым" и "Шеером". Оба командира действовали строго по Уставу. Они не могли поступить иначе. Кстати, командир "Шеера" был оправдан, и умер только в 80х, а не на виселице, поскольку во время своих боевых походов в Индийском океане он избегал жертв, обеспечивал пленным питание и прогулки. Эпизод с "Сибиряковым" расматривался трибуналом, но никаких нарушений суд, в котором присутствовал и советский представитель не нашёл. Как ни крути, а произошло столкновение двух военных кораблей. Уклониться от него они не имели права.
Почему, никто не осуждает Маринеско, в одном походе потопившем два пасс судна с 15000 гражданских лиц? Потому что эти суда шли в составе конвоя и были военными транспотрами. Следовательно, они являлись законной "добычей". И никаких претензий к нему ни у наших, ни у немцев после войны не было. Это у немцев должна голова болеть, чтобы выяснить - кто виноват, что на ворружённое судно, шедшее в составе конвоя посадили гражданских лиц. И в случае с "Сталиным" нужно было выбирать - или зенитка на борту, или пассажиры. Но, это никак не проблема капитана.
"Шеер", кстати в одном из своих ранних рейсов отличился таким же образом, как позже с "Сибиряковым". В охранении конвоя оказался один вооружённый транспорт "Джервис Бей" (Кстати, сейчас такое имя носит контейнеровоз). Был бой, "Шеер" его потопил. Этот эпизод также рассматривался в суде, и не вызвал каких-либо замечаний.
А всё-таки преемственность есть. И "И Сталин" погиб, не спустив флага, так и на "Абрамове" он висел до самого конца. Не по правилам, конечно было - держать поднятый флаг ночью, зато получилось очень патриотично: "Ушёл под воду с развевающимися знамёнами".

[TOXA]

"Ушёл под воду с развевающимися знамёнами"

Всё-таки про "Абрамова" это слишком громко сказано

[Евгений Блохин]

Алексей, у Вас какая-то путаница получается.
Наличие вооружения не делает судно военным транспортом. Были какие-то специальные регламенты, типа - если орудие только на юте, то это оборонительное вооружение, а если на баке - то наступательное. И средства ПВО не делали судно "вооружённым". Но это всё совершенно не важно. Все топили друг друга независимо от назначения судна (кроме Красного Креста), и это было по правилам. Имел значение только флаг.
Команду "Иосифа Сталина" (в отличие от команды "Сибирякова") не могли взять в плен - они были гражданскими лицами.
Но и это неважно, я же нигде не говорил, что надо было сдаться (хотя, может быть, и надо было).

Также, немцы, обнаружив военные транспорты, обязаны были предпринять все возможные меры для уничтожения как самих судов, так и их пассажиров

и

Кстати, командир "Шеера" был оправдан, и умер только в 80х, а не на виселице, поскольку во время своих боевых походов в Индийском океане он избегал жертв, обеспечивал пленным питание и прогулки.

Не видите противоречия?
Что касается того боя и устава.
У нормальных людей действие присяги и устава заканчивается тогда, когда исчерпаны или отсутствуют возможности для нанесения противнику существенного урона, а продолжение сопротивления чревато гибелью. Конечно, "Сибиряков" должен был выполнить приказ о сдаче, хоть там и не знали о человеколюбии Вильгельма Меендсен-Болькена.
А у Вас с тов. Сталиным сдавшиеся в плен - это предатели.

Сообщение отредактировал Евгений Блохин: 22 Ноябрь 2011 - 22:56

[mers250]

Сибиряков шёл под военно-морским флагом. Что автоматически переводило его в разряд военных кораблей. Иосиф Сталин, здесь немного сложней. Хотя наличие вооружения, также говорит о его подчинении военному ведомству. А по поводу гражданского населения вы мягко,очень мягко говоря, неправы. Вспомните хотябы об угонах населения на принудительные работы в Германию, и массовых репрессиях мирного населения немцами.
Дёница тоже не повесили, хотя крови на нём ой как много было.

[Алексей Мошков]

"Шеер" останавливал и топил, либо захватывал, либо досматривал и отпускал одиночные гражданские суда, которые не делали попыток сопротивляться. Собственно, не поголовный расстрел всего, чего движется, а обязательное сближение, демонстрация флага, предложение остановиться для досмотра, если судно имеет принадлежность нейтральной страны, либо для сдачи, если оно принадлежит воюющему государству являлось "визитной карточкой" этого корабля. Да и в случае сопротивления "Шеер" использовал любую возможность оказать помощь побеждённым, конечно, если это не угрожало безопасности самого рейдера. Именно это обстоятельство было принято судом во внимание и позволило быть оправданным впоследствии его командиру.
Но, в случае, если "Шеер" нападал на конвой, в котором были военные корабли, все суда, которые находились под их защитой автоматически становились комбатантами. И тут он не был ограничен никакими соглашениями и правилами. Топил сначала военные корабли, затем военные транспорты. И это не было нарушением. То есть он не растреливал и не топил тех, которые не высказывали желания сражаться. "Сибиряков" сдаться не мог, хотя ему и предлагали. Что же должен был делать тов (а они там тоже были товарищами) Мендсен-Болькен? Может, сдаться "Сибирякову"? Или добровольно перейти в состав СФ? Или притвориться, что не видел? Так все ходы записаны. Его бы не поняли потом, на "разборе полётов". Ну, и у Качаравы не было другого выхода. Военные на суше и на море должны сражаться, а не думать, как бы сдаться в плен, или притвориться, что не видел противника. За это мы им, как налогоплательщики платим деньги.
Что касается "Сталина". Командир немецкой батареи получил кординаты "парохода,с которого стреляет по нам зенитный пулемёт", наверняка вёл огонь с закрытой позиции. Пушки-то тяжеленные, попробуй покатай. Да, и если бы огонь вёлся прямой наводкой, вряд-ли он мог видеть то, что на борту гражданские лица. А даже, если бы и увидел, то по любому сопротивление надо было подавить, а потом уже разбираться кто там на борту. А так - судя по поведению, "Сталин" - явно не гражданский транспорт. На приказы остановиться не реагирует, на предложения о сдаче отвечает стрельбой. А военные транспорты во всём нормальном мире используются для перевозки комбатантов - людей, принимающих участие в боевых действиях. Поэтому и пароход и все кто на борту должны были быть уничтожены. Я не в восторге от таких правил, но не мы их устанавливали, не нам и отменять.
Вот, если в процессе добивания "Сталина" артиллерийский корректировщик, либо те, кто "заказывали" огонь увидели, что есть призхнаки того, что на судне гражданские, огонь следовало прекратить. Так, скорее всего и было, поскольку остатки команды и пассажиров покинули п/х , что им не удалось бы сделать под градом ОФ снарядов.