Сообщений в теме: 82

[Владимир Минаев]

С V2 пример еще более неудачный: нашим как раз не досталась документация (зато досталась американцам, которые без Вернера фон Брауна ничего не смогли сделать), а только несколько изделий разной степени готовности. Воспроизвести же нечто высокотехнологичное можно только обладая сопоставимым уровнем технологии, а это непросто и небыстро.

[Алексей Сёмин]

Однако ж посмею заметить что "Россию" спроектировали и построили в Советском Союзе.

Это да. Но даже если чисто внешне сравнить экстерьеры России и например Сергея Есенина, то как говорят в Одессе - две большие разницы.

[объект 915]

По-видимому, даже полукустарное производство поделок типа "Суры" сейчас не по силам, да и не нужно.

Спорное утверждение. ЛЮБОЕ РЕАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО НУЖНО. Это только в теории сегодня нет ни чего, а завтра привезли оборудование, обучили специалистов, купили т ехнологии и заработали. Это работает только на малом производстве. А, для крупного производства нужен запас специалистов за проходной, что бы компенсировать текучесть кадров. И наче реально оказаться перед остановкой производства. Пусть эти спецы тренируются на "Суре", на ремонте, на изготовлении маломерок и т.д.

Создание современного пассажирского судна невозможно без использования системного подхода (комплексного анализа конъюнктуры, экономики, техники, эргономики проекта и т.д.) и компьютерного проектирования. Этим должно заниматься мощное специализированное предприятие. И не одно, иначе не будет конкуренции.

А знаете какие симпатичные, технологичные и проработанные проекты плодит одиночка Брюс Робертс? Может дело в том, что надо хотеть их строить, а не решать народнохозяйственную задачу?

[Дмитрий Тверянкин]

Однако ж посмею заметить что "Россию" спроектировали и построили в Советском Союзе.

Это да. Но даже если чисто внешне сравнить экстерьеры России и например Сергея Есенина, то как говорят в Одессе - две большие разницы.

Факт... А интерьеры России переделывались неоднократно, и как то всё за буграми.

[cruizer104]

По-видимому, даже полукустарное производство поделок типа "Суры" сейчас не по силам, да и не нужно.

Спорное утверждение. ЛЮБОЕ РЕАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО НУЖНО. Это только в теории сегодня нет ни чего, а завтра привезли оборудование, обучили специалистов, купили т ехнологии и заработали. Это работает только на малом производстве. А, для крупного производства нужен запас специалистов за проходной, что бы компенсировать текучесть кадров. И наче реально оказаться перед остановкой производства. Пусть эти спецы тренируются на "Суре", на ремонте, на изготовлении маломерок и т.д.

Создание современного пассажирского судна невозможно без использования системного подхода (комплексного анализа конъюнктуры, экономики, техники, эргономики проекта и т.д.) и компьютерного проектирования. Этим должно заниматься мощное специализированное предприятие. И не одно, иначе не будет конкуренции.

А знаете какие симпатичные, технологичные и проработанные проекты плодит одиночка Брюс Робертс? Может дело в том, что надо хотеть их строить, а не решать народнохозяйственную задачу?

Одиночки-энтузиасты вызывают уважение своим отношением к делу. Но их время прошло. Что, в одиночку можно спроектировать космический корабль? Современное пассажирское судно, может быть, попроще, но принцип тот же.

[объект 915]

Одиночки-энтузиасты вызывают уважение своим отношением к делу. Но их время прошло. Что, в одиночку можно спроектировать космический корабль? Современное пассажирское судно, может быть попроще, но принцип тот же.

Вы не поняли. Я про подход к работе, про качество проекта. Он проектирует то, что одиночке по силам - красивые и практичные яхты и катера. Очень технологичные - допускают постройку любителями в сарае.
Спроектировать полностью в одиночку огромный круизный корабли, конечно, невозможно. Но, у конструкотра должно быть желание сделать не только номинально правильно, что бы не уволили, но и желание сделать красиво. А с этим напряженка.
Да чего там, все кто работал в реальном производстве знают что такое КД и ТД от девочек после вуза. При чем очень многие в КБ так и остаются "девочками после вуза" до пенсии, не сильно напрягаясь.
Как говорил Туполев - хорошо летают только красивые самолёты.

[traktor]

Факт... А интерьеры России переделывались неоднократно, и как то всё за буграми.

Единожды в Финляндии в 1994 году. По-моему.
А потом при моём скромном участии на "СВ" в 2004-2005. Но с участием финов и поляков.

[gav]

Освоить производство изделия, имея на руках лишь документацию стороннего производителя, - задача не из простых. Вспомнить хоть хрестоматийный случай с осваиванием ракет ФАУ после войны. Тут желательно и специалистов прихватить вместе с документами, и много еще чего понадобиться может...

С V2 пример не совсем удачный - всё-таки освоение новейшей технологии, в которой даже непонятно "как это у них получилось?!", и строительство корабля, где основные принципы не меняются более полувека - не одно и тоже. Потом, что мешает (в теории) самим (конечно, опираясь на международный опыт) спроектировать новый теплоход, собрать корпус, а что нельзя купить в отечестве - приобрести заграницей? Наверное, поначалу это будет почти всё, кроме стёкол и двигателя, но постепенно добиться полной локализации.

А сейчас (в принципе, потому что конкретно я сказать за отрасль не могу, не в курсе) наверное действительно ничего не мешает. И, наверняка, при серьезном подходе и соответствующем финансировании, получится. Но то - сейчас. А тема о том, почему не строили в СССР. Все-таки это разные условия. Наверное, теперь все упирается в деньги. Тогда - еще и в принцип. Я думаю, потому и не строили в СССР большие круизники, что ЛПР-ы ("лица, принимающие решения") в глубине души понимали, что ничего путного не выйдет. А привлекать к проектированию/отделке иностранцев, видимо, казалось затруднительным по идеологическим причинам.

[cruizer104]

Спроектировать полностью в одиночку огромный круизный корабли, конечно, невозможно. Но, у конструкотра должно быть желание сделать не только номинально правильно, что бы не уволили, но и желание сделать красиво. А с этим напряженка.
Да чего там, все кто работал в реальном производстве знают что такое КД и ТД от девочек после вуза. При чем очень многие в КБ так и остаются "девочками после вуза" до пенсии, не сильно напрягаясь.
Как говорил Туполев - хорошо летают только красивые самолёты.

Когда применяют автоматизированное проектирование, "девочки после вуза" остаются не у дел. Компьютер в принципе не может сделать плохо. Или хорошо или очень хорошо. Слишком серьезные люди создают необходимые программы. Компьютерные технологии - одна из немногих отраслей, которые в России ещё можно поддержать на должном уровне. Были бы деньги. К сожалению, вкладывать большие деньги в разработку средств автоматизированного проектирования круизных судов в ближайшем будущем, по-видимому, никто не захочет. Нанотехнологии, как в свое время хрущевская кукуруза, могут рассчитывать на господдержку и финансирование. Круизный флот - нет.

[Dr_AVI]

Спроектировать полностью в одиночку огромный круизный корабли, конечно, невозможно. Но, у конструкотра должно быть желание сделать не только номинально правильно, что бы не уволили, но и желание сделать красиво. А с этим напряженка.
Да чего там, все кто работал в реальном производстве знают что такое КД и ТД от девочек после вуза. При чем очень многие в КБ так и остаются "девочками после вуза" до пенсии, не сильно напрягаясь.
Как говорил Туполев - хорошо летают только красивые самолёты.

Когда применяют автоматизированное проектирование, "девочки после вуза" остаются не у дел. Компьютер в принципе не может сделать плохо. Или хорошо или очень хорошо. Слишком серьезные люди создают необходимые программы. Компьютерные технологии - одна из немногих отраслей, которые в России ещё можно поддержать на должном уровне. Были бы деньги. К сожалению, вкладывать большие деньги в разработку средств автоматизированного проектирования круизных судов в ближайшем будущем, по-видимому, никто не захочет. Нанотехнологии, как в свое время хрущевская кукуруза, могут рассчитывать на господдержку и финансирование. Круизный флот - нет.

Ха, карандаш и рейсфедер тоже не могут сделать плохо, ведь большие люди выпускают рейсфедеры и карандаши
Рискну предположить, что Вы производства не видели.
Именно коллектив конструкторов, технологов определяют облик будущего изделия, его надежность и технологичность. Компьютерные программы существенно уменьшили трудоемкость изготовления чертежей, но специалистов с опытом работы не заменят. Мальчиков и девочек после института приходится несколько лет доучивать, чтобы они что-то могли сделать самостоятельно и не факт, что они смогут качественно работать. Грамотные конструкторы - это штучный продукт на предприятии желающем что-то производить. А системы автоматизированного проектирования есть на любой более или менее серьезной фирме.

[объект 915]

Когда применяют автоматизированное проектирование, "девочки после вуза" остаются не у дел. Компьютер в принципе не может сделать плохо. Или хорошо или очень хорошо. Слишком серьезные люди создают необходимые программы. Компьютерные технологии - одна из немногих отраслей, которые в России ещё можно поддержать на должном уровне. Были бы деньги. К сожалению, вкладывать большие деньги в разработку средств автоматизированного проектирования круизных судов в ближайшем будущем, по-видимому, никто не захочет. Нанотехнологии, как в свое время хрущевская кукуруза, могут рассчитывать на господдержку и финансирование. Круизный флот - нет.

Я немного не согласен с вами. По моему скромному убеждению, ни какая АС не способна заставить хорошего конструктора работать как все. АС эти лишь инструмент для ускорения черновой работы, но не инструмент для выработки ключевых решений. В двух словах так - АС быстро и качественно сдклает развёртку обшивки и раскрой листов для неё. Но, АС ни когда не выдаст принципиалного решения по архетектуре и планировке судна.

[cruizer104]

Рискну предположить, что Вы производства не видели.
Именно коллектив конструкторов, технологов определяют облик будущего изделия, его надежность и технологичность. Компьютерные программы существенно уменьшили трудоемкость изготовления чертежей, но специалистов с опытом работы не заменят. Мальчиков и девочек после института приходится несколько лет доучивать, чтобы они что-то могли сделать самостоятельно и не факт, что они смогут качественно работать. Грамотные конструкторы - это штучный продукт на предприятии желающем что-то производить. А системы автоматизированного проектирования есть на любой более или менее серьезной фирме.

Выполняя научные работы для фирм по хоздоговорам, на производство я как раз насмотрелся. В том числе и на фирмах самого верхнего уровня. Просто Вы идеализируете старое производство. Одна хорошая экспертная система может заменить многих конструкторов и технологов, хотя своим существованием она обязана лучшим из них.

[cruizer104]

Когда применяют автоматизированное проектирование, "девочки после вуза" остаются не у дел. Компьютер в принципе не может сделать плохо. Или хорошо или очень хорошо. Слишком серьезные люди создают необходимые программы. Компьютерные технологии - одна из немногих отраслей, которые в России ещё можно поддержать на должном уровне. Были бы деньги. К сожалению, вкладывать большие деньги в разработку средств автоматизированного проектирования круизных судов в ближайшем будущем, по-видимому, никто не захочет. Нанотехнологии, как в свое время хрущевская кукуруза, могут рассчитывать на господдержку и финансирование. Круизный флот - нет.

Я немного не согласен с вами. По моему скромному убеждению, ни какая АС не способна заставить хорошего конструктора работать как все. АС эти лишь инструмент для ускорения черновой работы, но не инструмент для выработки ключевых решений. В двух словах так - АС быстро и качественно сдклает развёртку обшивки и раскрой листов для неё. Но, АС ни когда не выдаст принципиалного решения по архетектуре и планировке судна.

Ошибаетесь, такие системы в некоторых приложениях существуют. САПР это не только и не столько автоматизация раскроя или изготовления чертежей. Сейчас уже есть системы, способные при определенных условиях предлагать наилучшие проектные решения.Просто большинство специалистов предприятий даже не знает об их существовании.

[объект 915]

Ошибаетесь, такие системы в некоторых приложениях существуют. САПР это не только и не столько автоматизация раскроя или изготовления чертежей. Сейчас уже есть системы, способные при определенных условиях предлагать наилучшие проектные решения.Просто большинство специалистов предприятий даже не знает об их существовании.

Ну, раскрой это только простой пример. А для того, что бы правильно создать запрос в систему на проектное решение, как вы правильно заметили, надо создать некие "определённые условия". То есть задавая запрос, надо уметь в голове идею того, что должно получится в конце всего процесса (и проектирования, и строительства). Машина не гений, она только переваривает вложенное в неё проектантом на основании программы которую составили програмисты.

[Алексей Сёмин]

Все автоматическиме системы пректирования нацелены и в основе своей имеют идею снизить долговременнный и трудозатратный РУТИННЫЙ труд по выполнению расчетов и чертежей, а полет фантазии конструктора или морского инженера эти системы не заменяют, они лишь помогают быстро обсчитать его фантазии и в некоторых случаях предложить варианты оптимизации, т.е. то на что раньше уходили долгие месяцы сейчас машина считает и чертит за минуты.
Мы сами видим сейчас качественный скачок в судовой архитектуре - это именно потому что благодаря системам автоматического проектирования появилась возможность быстро просчитывать самые фантастические варианты, что буквально еще 20 лет назад было абсолютно недоступным.

[Dr_AVI]

Выполняя научные работы для фирм по хоздоговорам, на производство я как раз насмотрелся. В том числе и на фирмах самого верхнего уровня. Просто Вы идеализируете старое производство. Одна хорошая экспертная система может заменить многих конструкторов и технологов, хотя своим существованием она обязана лучшим из них.

Как-то поконкретней о "хорошей экспертной системе". Название, фирма производитель, координаты. В чем она может заменить конструктора-разработчика.
Или вы тут рекламируете аналог САПР, которая автоматизирует документооборот и готовит к печати чертежи? Так их начали внедрять на предприятиях несколько десятков лет назад. Особенно это касается "фирм самого высокого уровня"

[cruizer104]

[quote name='Dr_AVI' date='14.10.2009 - 14:47' post='282679']

Я ничего не рекламирую. Речь идет о системах искусственного интеллекта, которые аккумулируют опыт разработчиков. Начиная с некоторого момента, обученная система может заменить любого из тех, кто снабжал ее информацией. Такие системы поддержки принятия решений мне известны. В частности, в медицинской диагностике (обучившись на историях болезни с готовыми правильными диагнозами, система подсказывает правильный диагноз с вероятностью не ниже 90..95%). В судостроении не знаю. Идея этих систем мне кажется вполне мобильной.

[Dr_AVI]

Я ничего не рекламирую. Речь идет о системах искусственного интеллекта, которые аккумулируют опыт разработчиков. Начиная с некоторого момента, обученная система может заменить любого из тех, кто снабжал ее информацией. Такие системы поддержки принятия решений мне известны. В частности, в медицинской диагностике (обучившись на историях болезни с готовыми правильными диагнозами, система подсказывает правильный диагноз с вероятностью не ниже 90..95%). В судостроении не знаю. Идея этих систем мне кажется вполне мобильной.

Вы не одиноки в продвижении таких систем.
Например корпорация Microsoft выпустила справочную систему Windows, о которой можно сказать абсолютно те же слова: "система искусственного интеллекта, которая аккумулируют опыт разработчиков. Начиная с некоторого момента, обученная система может заменить любого из тех, кто снабжал ее информацией. "
Системы т.н. искусственного интеллекта появились еще в начале 60-х. Каждое поеколение разработчиков пыталось их внедрить в производство. Однако большая разница между использования их для диагностики и применением для разроботки новых систем.
Успешные реализации таких попыток мне не известны, да и судя по Вашему ответу, Вам тоже.

[lps]

Успешные реализации таких попыток мне не известны, да и судя по Вашему ответу, Вам тоже.

++. ИИ - громкий рекламный термин , в среде знающих предмет - "экспертные системы". По сути - справочник с возможностью объединения данных по заданным условиям. Нового ничего такая система "придумать" не может. САПР тоже дает более-менее полную автоматизацию только в узком круге отраслей, где возможна высокая степень формализации. Например, разработка печатных плат (но не принципиальных схем!) в электронике. В машиностроении функции САПР не выходят за рамки "черчения" и подготовки управляющих программ для автоматизированного производства.

[lps]

Выполняя научные работы для фирм по хоздоговорам, на производство я как раз насмотрелся. В том числе и на фирмах самого верхнего уровня. Просто Вы идеализируете старое производство. Одна хорошая экспертная система может заменить многих конструкторов и технологов, хотя своим существованием она обязана лучшим из них.

Простите, не хочу Вас обидеть, но работая на производстве, тоже насмотрелся на творения научных работников в области автоматизации...