Сообщений в теме: 82

[Anatoly Talygin]

Похоже, что последними большими пассажирскими речными судами, отечественной постройки были суда 20-го проекта "Ленин" и "Советский Союз".
А потом началось - строили в ГДР, Чехословакии, Венгрии и даже Австрии.
Может кто-нибудь может сказать: когда, кем, почему и зачем было принято такое судьбоносное решение - отказаться от постройки больших пассажирских судов силами отечественных судостроительных заводов?

[Prokof'ev]

Похоже, что последними большими пассажирскими речными судами, отечественной постройки были суда 20-го проекта "Ленин" и "Советский Союз".
А потом началось - строили в ГДР, Чехословакии, Венгрии и даже Австрии.
Может кто-нибудь может сказать: когда, кем, почему и зачем было принято такое судьбоносное решение - отказаться от постройки больших пассажирских судов силами отечественных судостроительных заводов?

Меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Ничего официального не знаю - только рассуждения о специализации - они строят пассажирские а мы грузовые и военные (ведь и и морских пассажирских у нас не строили).
Думаю сложились обстоятельства - более высокое качество и небольшая стоимость. Первые послевоенные проекты представлялись вообще как наша помощь молодым соцстранам, необходимость загрузить их судостроение. Говорили, например, что пароходы 737-го проекта (уже тогда считавшиеся морально устаревшими) заказали в Венгрии (да еще громадную серию) как акт помощи.

[Клепиков Дмитрий]

Ничего официального не знаю - только рассуждения о специализации - они строят пассажирские а мы грузовые и военные (ведь и и морских пассажирских у нас не строили).
Первые послевоенные проекты представлялись вообще как наша помощь молодым соцстранам, необходимость загрузить их судостроение.

И официально причиной тому это и было. Всему "виной" была проводившаяся политика экономической поддержки и более крепкой привязки социалистического блока стран к СССР, вылившаяся в создание СЭВ - совета экономической взаимопомощи. И данная ситуация коснулась далеко не только одного судостроения. Линейка отечестенной продукции во многих отраслях промышленности была урезана в пользу поставок аналогичной продукции из стран соцлагеря. Выгода от этого была преймущественно политическая, а из благоприятных для нас экономических моментов главным было то, что оплата всего этого добра велась преймущественно не деньгами, как в случае с собственной промышленностью, а энергоресурсами. Других экономических преймуществ особо и не было. Для потребителя же это было приятно тем, что всё же качество такой продукции было, как правило, выше качества отечественных аналогов.

[Андрей С.]

Решение о заказах на строительство судов (не только пассажирских кстати) в странах соц.лагеря принималось в Кремле на политбюро (считай лично Сталиным) в 1948 году . Это была лишь строка в большом перечне мер помощи в востановлении разрушенных экономик"братьям по разуму". И наши судостроители не сдались сразу а "спорили" с этим, насколько это было тогда возможно. Суда 20-го проекта и есть реплика этого спора. Пролоббировали данное решение новые руководители "народных демократий" в Европе. Конечно тех, кто попал под пятку Кремля (сори "под влияние")
Огромные вливания в зону ответственности США по плану Дж.Маршала требовали срочных ответных действий со стороны СССР в отношении своих "приемышей". А иначе - никакими танками СССР не удержал бы в своих "объятиях" ни ГДР, ни Венгрию, ни Чехословакию. Нужна была прямая помощь и интергация. Ибо "за стеной" уже кипела жизнь. Уже в 1947 г. у США экспорт в Европу стал в семь раз больше, чем импорт из нее. А за последующие 4 года многие отрасли промышленности, которые устарели, или разрушились были реструктуризованы и заработали на полную мощь. В результате экономика капиталистической Европы оправилась от последствий войны быстрее, чем этого можно было ожидать, а европейские страны смогли расплатиться по внешним военным долгам.
А серия австрийцев "проскочила" потому, что конструкторам этих изящных судов больше нравилась продукция капиталистического мира, а не социалистического лагеря Долго пытались пристроить заказ и помог какой-то случай, по моему с поездкой Брежнева в Австрию. Об этом рассказывал один из главных конструкторов этих судов Тер-Акопов.

[RAM]

... Об этом рассказывал один из главных конструкторов этих судов Тер-Акопов.

Какой такой Тер-Акопов? В документации русским по белому написано было "Проект КБ Корнойбургской судоверфи". И копирайты везде проставлены.

С нашей стороны, я слышал, только тех.задание было. А проект чисто австрийский.

[Андрей С.]

А.Тер-Акопов - один из руководителей ЦТКБ МРФ (и талантливый конструктор!). В ЦТКБ МРФ (по поручению Совмина кстати) разрабатывались или рассматривались на утверждение проекты всех пассажирских судов, строившихся в разных странах по заказу СССР. А в какой степени - это уже детали. Есть эскизный проект, есть рабочий проект, есть тех.задание. Вот цитата по теме из старой статьи Горбачева Ю. (Генеральный директор АО «Инженерный центр речного судостроения»).

"Крупнотоннажные пассажирские суда практически полностью утратили чисто транспортные функции и перешли в категорию туристских, обслуживающих многодневные круизные линии. Суда этого назначения строились преимущественно за рубежом. При этом первые серии судов строились по проектам ЦТКБ, а последующие - по проектам зарубежных фирм, но с участием специалистов бюро и на основе выполненных в ЦТКБ исследований по определению класса, архитектурно-конструктивного типа, основных размерений и других принципиальных технических решений. Отметим, что эти же принципы взаимодействия ЦТКБ и зарубежных фирм использовались и при создании других типов судов, строившихся для советского речного флота..."

[Матросов Константин]

Похоже, что последними большими пассажирскими речными судами, отечественной постройки были суда 20-го проекта "Ленин" и "Советский Союз".
А потом началось - строили в ГДР, Чехословакии, Венгрии и даже Австрии.
Может кто-нибудь может сказать: когда, кем, почему и зачем было принято такое судьбоносное решение - отказаться от постройки больших пассажирских судов силами отечественных судостроительных заводов?

Меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Ничего официального не знаю - только рассуждения о специализации - они строят пассажирские а мы грузовые и военные (ведь и и морских пассажирских у нас не строили).

А как же серия "Киргизстан"???

[Владимир Минаев]

По сабжу... "Красное Сормово" было загружено военными заказами... остается вопрос: а где было строить крупные пассажирские суда? В Перми? Даже 20 пр. в Горьком сделали не без проблем - остальные верфи были еще менее готовы к такому строительству.

[Parovoz]

А не могла ситуация быть аналогичной той, что сложилась на железной дороге? Например, к 60-м гг. серийных пассажирских электровозов у СССР не было - только опытные разработки. Зато у Шкоды был готовый проект, после некоторых доработок принятый в серийное производство и известный у нас как ЧС2. Помощь братьям по соцлагерю налицо, но и выгода - тоже.

[Султанов Шамиль]

Думаю, что все это было сделано планомерно, в рамках каких-то Постановлений СЭВ (Совета Экономической Взаимопомощи).
Существовали ведь такие понятия, как "международное социалистическое разделение труда", "международная специализация производства" и т.д.

[Андрей С.]

Для экономистов не секрет, что одно место в судостроении тащит за собой около 10 мест в смежных отраслях. А учитывая относительную простоту производства кораблей (все таки не ракеты строить) - это просто воздух для экономики страны, особенно для разрушенной войной и голодающей.
Этот воздух и этот кусочек хлеба с маслом СССР отдал на сторону (как всегда). Сейчас в РФ такие кусочки тоже отдают, но за большие деньги в зарубежных банках, а тогда отдали за влияние на приближение мировой революции. Как потом отдали сотни миллиардов долларов разным князькам и повстанцам в Африку, Азию и т.п
До сих пор поражают масштабы разбазаривания страны (сори "братской помощи"). Раскажу недавний пример, почти по теме. Сейчас у всех судоходных компаний существует проблема снабжения запчастями для двигателей и механизмов. Суда строились в ГДР и Чехословации и на них стоят немецкие двигатели НФД и чешские Шкода, подруливающие устройства и прочие механизмы. Из за исчезновения производств запчасти отсутствуют в принципе,
что-то там производили сами (втулки, поршня и прочее). В основном последние десятилетия живут за счет прошлых запасов и разборки подобных механизмов у себя в закромах. Но вот в последние года наши снабженцы стали ездить.... В Африку! Во Въетнам!!! И везти оттуда "наши" т.е ГДРовские и чехословацкие двигателя и прочие запчасти... Контейнерами сегодня к нам идет по морю наша бывшая "помощь" братьям по разуму" уже оплаченная один раз и подаренная нашими родителями своим коллегам по соц. лагерю... Сегодня мы оплачиваем ее еще раз... И масштабы загубленного и брошенного там добра поражают даже далеких от сантиментов снабженцев. После ослабления советского "кнута" и надзора все местные производства быстро перешли на более экономичные и надежные японские и американские движки и другие суда. А это хозяйство во многих местах осталось гнить на складах. В огромных количествах!!! Чаще всего - просто в металлолом. Видел фото - это "нечто и с боку бантик"...
А сейчас ведь ничего не изменилось кроме мотивов принятия таких решений... Наши судостроительные заводы как стояли без заказов, так и стоят. Директора молятся на несчастные 10-20 миллионов долларов за производство какого-нибудь танкера, для вывозки наших же ресурсов. Конструкторские бюро плачут, что у них ушли все молодые специалисты, что сидят одни пенсионеры, что разработанные проекты не закончены и не востребованы.
Это я говорю по Нижнему Новгороду, например. Одному из бывших центров разнопланового судостроения с хорошей базой....
И что же мы слышим в это непростое кризисное время??? А слышим мы по теме "вести с полей" и смотрим программу "Время"

"Россия проведет конкурс для закупки нового вертолетоносца, сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на главкома ВМФ Владимира Высоцкого.
По его словам, сейчас ведутся переговоры о покупке французского корабля типа Mistral, однако в конкурсе смогут принять участие предприятия не только Франции, но и Испании с Нидерландами. Ранее сообщалось, что российская сторона проявила интерес не только к французским Mistral, но и нидерландским вертолетоносцам класса Rotterdam. Высоцкий отметил, что "с США, по понятным причинам, переговоры не ведутся". "Они болезненно относятся к любым вопросам передачи России любых военных технологий", - добавил главком. Он подчеркнул, что государство обязательно купит вертолетоносец. Главком также добавил, что пока в стране нет инфраструктуры по принятию такого корабля. Говоря о необходимости вертолетоносца для ВМФ РФ, Высоцкий отметил, что если бы у России в дни прошлогоднего конфликта с Грузией был корабль типа Mistral, то Черноморский флот выполнил бы свою задачу за 40 минут, а не за 26 часов. Тогда к морской границе Грузии на Черном море подошли ракетный крейсер "Москва", сторожевой корабль "Сметливый" и корабли обеспечения. Был потоплен один грузинский ракетный катер. По одним данным сейчас проходят технические консультации. По другим данным, переговоры будут идти до конца года. Офицеры штаба российского ВМФ уже побывали на базе в Тулоне, где осмотрели судно. Во Франции два таких корабля. Их стоимость достигает шестисот миллионов евро...."

А нам остается вспоминать, как мы там когда-то заказывали пассажиров и прочччччееееее.....

[Вольф 334]

Сколько стенаний и все о помощи "нашим братьям меньшим".

На самом деле все намного проще. Не хотела наша промышленность заниматься пассажирскими судами, поскольку не обладала возможностью нормально оснастить такое судно. Вспомните историю с океанскими лайнерами типа "Иван Франко". Ведь проект был разработан у нас и только впоследствии переработан в ГДР. Несколько лет Минморфлот (или как он назывался в то время не помню) пытался заказать эти суда судостроителям, а они отказывались. Это продолжалось до тех пор пока министерство суд. промышленности официально отказалось от этого заказа мотивировав это тем, что не сможет достойно оборудовать эти суда (т.е корпус, машины, механика, пожалуйста, а вот оборудование кают, интерьеров, ресторанов и тому подобное извините не могем. Нет материалов, технологий, а главное нет желания этим заниматься). Тогда заказ был передан ГДР. Подробности в книге Быкова "Прожитое и пережитое" (если правильно помню название).
Скорее всего анологичная ситуация была и с остальным пассажирским флотом.

Кстати по по-поводу стенаний о заказе боевых кораблей за границей. В этом году министерство обороны обратилось к судостроителям с предложением об организации конкурса о постройке боевого авианесущего корабля (неважно крейсер, вертолетоносец, авианосец). Интересен итог. От судостроительных предприятий не поступило ни одного предложения. При уточнении этого вопроса выяснилось, что наши судостроители способны строить корабли не больше фрегата. За время демократии произошла утеря военных технологий и квалифицированных кадров на заводах. Именно это подвигает министерство обороны попробывать заказать корабли для отечественного ВМФ за границей, в частности у Испании.
Слава богу мы пока еще можем строить атомные лодки, да и то при этом возникает масса сложностей.
Вспомните сколько лет уже сдается флоту новейшая дизельная лодка "Санкт-Петербург", а проблемы с ракетами для вооружения лодок типа "Борей".

[IGORi]

Если прикинуть колличество Боевых единиц флота построенных в СССР оторопь берёт.Сам работал в ВПК и попытки изготовления гражданских изделий наталкивались на ,, отраслевую заточенность,, .Хорошо что были здравомыслящие не размещавших постройку круизников На наших судостроительных верфях. Поскольку смежники отработавшие под оборонзаказ теряли благоразумие и норовили сделать ,,гражданский,,вариант того что удалось сдать военпреду / и поэтому считалось совершенством\ Минитрактор КИР Завода с 4мя поворотными колесами и пратовским двигателем-по цене К-700 .Так 588 в исполнении наших уважаемых судостроителей мог-бы быть репликой сторожевика.

[объект 915]

Не хотела наша промышленность заниматься пассажирскими судами, поскольку не обладала возможностью нормально оснастить такое судно. Вспомните историю с океанскими лайнерами типа "Иван Франко". Ведь проект был разработан у нас и только впоследствии переработан в ГДР. Несколько лет Минморфлот (или как он назывался в то время не помню) пытался заказать эти суда судостроителям, а они отказывались. Это продолжалось до тех пор пока министерство суд. промышленности официально отказалось от этого заказа мотивировав это тем, что не сможет достойно оборудовать эти суда (т.е корпус, машины, механика, пожалуйста, а вот оборудование кают, интерьеров, ресторанов и тому подобное извините не могем. Нет материалов, технологий, а главное нет желания этим заниматься). Тогда заказ был передан ГДР. Подробности в книге Быкова "Прожитое и пережитое" (если правильно помню название).
Скорее всего анологичная ситуация была и с остальным пассажирским флотом.

Тут дело вот в чём. Система отчётности была построена так, что нужны были миллионы тонно-километров, миллионы тонн руды и угля, миллионы тонн проката. При чём, в магазине пачку гвоздей не купить, а растарить ящик на картонные коробочки с гвоздями не охота. Нормативы такие, что без штанов останешься. Сейчас мы в том же ОБИ видим сколько реально стоят болтики М10 в упаковке по 10 штук - раз в 20-30 дороже чем в ящике. То же самое и с судами. Одно дело отрапортовать - я спустил на воду 10 судов с охренительным тоннажом. И другое дело за это же время сделать одного пассажира. Ну какое тут нафиг переходящее знамя министерства с положенными к нему персональными премиями, квартирами, орденами и т.д.
Наши же братья были куда как прагматичне. Спокойно считали нормальную себестоимость всей этой фигни и не резали её к очередному съезду или юбилею октября. А, еще и накидывали сверху, если могли обосновать удорожание. Ни какие ссылки на то, что вы должны к очередному съезду отчитатся о выполнеии плана по росту производительности труда на 10% они и слушать не хотели.
Короче, они зарабатывали деньги, а мы делали объёмы и осваивали капвложения. Ведь именно на наши деньги у них появилось всё то, на чём и из чего они делали отделку судов и подвижного сотава для железных дорог. А могли бы всё это создать и у нас, а их подряжать для строительства барж да сухогрузов, а сами строить более дорогие суда. Увы, отчётность было в тонно-километрах, а не в удовлетворённом спросе грузоотправителя (заработанных деньгах).

[Андрей С.]

Ну стенаний то нет никаких Можно было написать и поциничней, но все-таки за державу обидно А если вы думаете, что промышленность там "не хотела" или кто то из наших судостроителей "был против" Решалось за всех и сразу. Эти решения открыты и чего тут гадать, можете ознакомиться со всем списком помощи братским народам. Все газеты и архивы полны ими и открыты всем. А потом, когда там уже была налажена промышленность, построены верфи и заводы. Разные заводы... У них для строительства пассажирских судов и изящной сантехники, у нас для строительства подводных лодок и чугунных батарей - было уже поздно "пить боджоми". Никакой красный директор не будет связываться с постройкой изящной безделушки, когда у него все производство заточено на изготовление чугунных громоздких пушек. И будет удобно сказать о том, что "не могут" местные то, не хотят даже... Эту присказку всегда твердят, когда хотят оправдать созданные этому народу технические и социальные условия для жизни. Я как вы заметили СССР не люблю (это еще мягко сказать). Но из полученных в нем знаний вынес твердую уверенность, что даже в нечеловеческих условиях этот чудо-народ мог сделать все, что ему прикажут. Вот приказывают только давно не в его интересах, но это уже иной вопрос...
А по поводу заказа военных кораблей сегодня. Если кто-то думает, что сейчас кто-нибудь из владельцев и директоров судостроительных предприятий
(из тех что еще работоспособны) откажеться от производства чего-либо, хоть чего-либо!!!! Особенно если за эту работу заплатят живыми деньгами.
То этот человек наивен, как минимум... Конкурсы, аукционы Да, да... Сложно пролезть в угольное ушко требований и сложных схем участия в этих играх "под ковром". Схем опубликованных и не опубликованных... А когда подсчитывают сколько им остается на реальную работу, после отчислений разных там и усыханий, то понимают.. Лодку прогулочную еще можно, но не более...

[объект 915]

Лодку прогулочную еще можно, но не более...

Но только под подвесной мотор. А если лодке нужен стационар в 80 сил, то будь готов выполнить все требования как к четырёхдечному пассажиру.
как-то тут смеялись со знакомыми по поводу тех, кого именуют "костромичами" и "ярославцами". Если их нагрузить всем тем, что РРР требует, то они утонут нафиг.

[NNV]

Вроде бы был задан конкретный вопрос, и думаю автор ждал ответа знающих проблему, а не домыслов.
И вновь у некоторых опять виноват Соц.строй. Такое впечатление, что среди нас и бывшие члены Правительства знающие вопрос изнутри, или владеющие документальной информацией. Пародокс в том, что они с удовольтвием путешествуют на судах построенных при том строе, не создав АБСОЛЮТНО НИЧЕГО за 20лет. (если я не прав прошу привести конкретные примеры). Может будем менее политизированы (не благодарное это занятие и бесперпективное).

[объект 915]

Вроде бы был задан конкретный вопрос, и думаю автор ждал ответа знающих проблему, а не домыслов.
И вновь у некоторых опять виноват Соц.строй. Такое впечатление, что среди нас и бывшие члены Правительства знающие вопрос изнутри, или владеющие документальной информацией. Пародокс в том, что они с удовольтвием путешествуют на судах построенных при том строе, не создав АБСОЛЮТНО НИЧЕГО за 20лет. (если я не прав прошу привести конкретные примеры). Может будем менее политизированы (не благодарное это занятие и бесперпективное).

Ну, во-первых, политика это концентрированное выражение экономики. Так говорили классики. Поэтому и причины таких экономических решений лежат в политической плоскости. И не только в судостроении, но и в авиации, например. Производство АН-2 и Ми-2 отдали полякам. Вмнесто антоновской "пчёлки" готовой к производству, на деньги СЭВ (наши на половину) создали чешам Л-410 и покупали его у них.
Во-вторых, мы начали правильный процесс в довоенные годы - создание средств производства. Но, в 60-е он вышел из под контроля и стал самоцелью - создание средств производства ради создания средств производства. Это и привело к тому, что случилось в начале 90-х. И, то, что сейчас ни чего не создаётся это следствие того, как всё создавалось тогда.

[ddm2001]

Вроде бы был задан конкретный вопрос, и думаю автор ждал ответа знающих проблему, а не домыслов.

Так вроде уже всё верно сказано, что у них была инфраструктура позволяющая создавать пассажирские теплоходы от и до, а мы только перед Второй Мировой войной только-только снова научились корабли делать. Германия могла спускать любые корабли классом до линкора, а мы сделали свой первый средний крейсер. А если попытаться вспомнить, сколько пассажирских судов построил СССР, и какой был задел у Германии, то и сравнивать нечего!.. Даже из постцарских теплоходов типа "Аджария" половина была построена в той же Германии, при том, что сама Германия как пирожки лепила трансатлантики. После войны наш флот пополнился репаррационными немецкими же теплоходами, вся наша промышленность полностью перекована на с орала на меч, а в Германии практически нетронутая бомбёжками судовая промышленность и готовое за кусок хлеба работать население.

Впрочем, ничего такого плохого в заграничных заказах нет. Просто надо разобраться где сильны мы, а где кто-то другой, и приучить весь мир покупать это только у нас, а самим на полученные деньги покупать то, что лучше получается у других. И в том, чтобы поучиться у других - тоже ничего плохого нет. Заказывали же крейсера и броненосцы и в Германии у Круппа, и во Франции, и в Америке. Что в этом плохого? Потом же научились делать сами линкоры на уровне, а то даже и лучше (эх, жаль, "Измаилов" и "Бородин" не достроили...)! Только и надо было по башке нам дать, да старый металлолом перетопить. Только надо, действительно, не тупо закупаться за границей, а перенимать опыт. Не просто купить продукт, но и лицензию на него! И сборочную линию можно купить, если своей нет, и станки, чтобы не ждать пока своими силами осилим догнать технологию. Но и тут опять же опыт перенять, превзойти, чтобы уже в следующих раз самим продавать всё это обратно.

[RAM]

Вернусь от общеполитических вопросов к конкретным пароходам.

Тут есть еще один такой момент... Будь ты хоть суперталантливым конструктором, да хоть двадцать талантливых конструкторов собери - не сделаешь пассажирский пароход на пустом месте, с чистого листа. Даже баржу-площадку хорошую не сделаешь. Нужен опыт. Нужно последовательно идти от простого к сложному, чтобы понимать как это делать. На теории далеко не уедешь. Еще немаловажный фактор набирающего обороты прогресса - поспевать за тенденциями все сложнее. И если ты считаешь что ты вполне разобрался как надо делать этот пароход, и сможешь сделать не хуже - дружище, ты опоздал! Тот пароход делали 10 лет назад, а сейчас надо уже по-другому!
При отсутствии своего опыта можно подсмотреть, как делают другие, те у кого этот опыт есть. Опыт был у австрийцев в Корнойбурге - вот им и заказали. Именно этим я объясняю для себя маленькие серии и заказ в стране за железным занавесом и за очень немалые деньги. Мне кажется тогда еще были надежды - "посмотрим как делают у них, и сами научимся..!"