Сообщений в теме: 6926

[natalyash]

Пока ничего не делай. Жди. Расписание "Кабаргина" тоже может измениться. Ему предстоит (якобы) 29-го апреля Куйбышевское проходить. Вот уж не знаю...

[Скиф]

Выглянула в окно - посетила гениальная мысль: "Валенки больше не актуальны." Посмотрела фотографии - засомневалась. )

А бессердечный Челнинец решил в воспитательных целях загубить царевен... )

Ну вот, получил обвинение в бессердечии
Все зависит от того, насколько подробную инструкцию может передать Иван царевнам
Допустим, такого содержания: "Пусть средняя назовет царевной себя и старшую, старшая - среднюю и младшую, младшая - среднюю и старшую "
Или вот еще: "Пусть старшая назовет царевной себя и среднюю, средняя - себя и младшую, младшая - обеих сестер".
Тогда Иван без труда сможет ответить на оба вопроса, вне зависимости от ответов дочек Кощея

Если не конкретизировать (например, пусть царевны называют обеих сестер), то выполнимо только первое задание, но тогда, увы, Иван вернется один.

Но ведь Кащеевы дочки тоже будут называть по две царевны!Об этом забыли?Выполнить первую часть задания - вернуться живым можно,если дать царевнам инструкцию показывать на дочерей Кащея.А различить царевен...ну,скажем,пусть старшая показывает левой,средняя правой рукой,младшая..эх,рук у хомо сапиенс маловато!...ну,глазами,что-ли

[natalyash]

У как приятно! Не получится у Вас, Челнинец, сохранить свою страшную тайну в секрете. Спасибо, Скиф, уважили. Мне ведь самой не с руки было требовать пояснений: формально правильные ответы на вопросы получены. Это он (Челнинец) специально, видимо, таинственности напустил, чтоб таких, как я, барышень пост-пост-бальзаковского возраста посильнее впечатлить. Давайте, молодой человек, колитесь, как именно и почему Иван сможет их (царевен) различить.
От себя добавлю, что Иван в загадке должен быть совсем не дурак, а очень даже умён. Иван Премудрый, короче. Притом пусть у него с собой бумажка какая-нибудь есть и карандаш. Ну чтоб всякие там кружочки и стрелочки рисовать.

[Скиф]

Ну,если про загадку - то ,передав царевнам вышеозначенные инструкции(смс-кой,али ещще каким способом - кто сейчас карандашами!на бумаге!пишет?),по способу указания и узнает!Из пяти человек(2 Кащеевы дочки + 3 царевны)должны быть три совпадения по ответу на дознание Кащея - у царевен:они трое не покажут на себя ,а покажут на двух Кащеевых дочерей.Короче,живым я уйду,и это уже неплохо(когда с царевнами связываешься!)

[natalyash]

А и правда. Без них (царевен) даже лучше! «Зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен.» Мотивация не та. Как говорится, «лучше маленькая птичка, чем большой таракан».

В предыдущем посте, однако, был приведён ещё один правильный ответ на первый вопрос загадки (о том, как выбраться из переделки живым). Обязать настоящих царевен назвать оными Кощеевых дочек. Тем самым «нечисть» количеством ссылок на неё (не менее трёх на каждую особь) проявится. Остальные девушки и будут те, которые настоящие.

Будем надеяться, Челнинец когда-нибудь всё же поведает нам басню про… тройные ориентированные циклы, например.

[Станислав Р.]

Казанцы,вот таким путем от ж.д. до речного можно добраться ? Или там не пройти ?

[валера ш.]

Конечно можно, минут 15-20.

["Марина"]

Казанцы,вот таким путем от ж.д. до речного можно добраться ? Или там не пройти ?

Мы проходили там, только без чемодана. Там в некоторых местах неудобно идти, но можно. А чемодан как правило тяжёлый, поэтому его там везти неудобно. Вот только шли мы не 15-20 минут, а минут 40. Может просто медленно шли, гуляя.

[валера ш.]

Ну уж если с чемоданом. то зачем пешком то. Автобус 53 или 7 трамвай 10-15 минут и на месте. Кстати расстояние по набережной 1.5км.

[Челнинец]

Давайте, молодой человек, колитесь, как именно и почему Иван сможет их (царевен) различить.

Выполняю Вашу просьбу (заранее прошу прощения за немного путанные объяснения)

Допустим, Иван передал инструкцию, общий смысл которой состоял в том, что бы царевны называли таковыми только себя или своих сестер. Тогда какую-либо из двух дочерей Кощея может назвать царевной только ее сестра.
Получается, что если какую-нибудь из девушек признают царевной два или больше человека (не считая ее самой), то, очевидно, она является царевной и те, кого она называет царевнами, являются ее сестрами.

Теперь рассмотрим варианты ответов царевн на вопрос Кощея. Существуют семь принципиально различных способов того, как царевны будут называть друг друга. Если вы возьмете карандаш и бумагу, то посредством стрелок и кружков поймете, что именно столько, не больше

1) Все царевны называют двух своих сестер.
В этом случае каждую из трех царевн будут называть минимум два человека (их сестры и, может быть, кто-то из дочерей Кощея). Тогда Ивану не составит труда ответить на первый вопрос (Повторюсь, что дочек Кощея не могут назвать царевной больше одного человека – ее сестры).

2) Первая девушка называет царевнами себя и вторую, вторая – первую и третью, третья – первую и вторую.
Первую называют два человека (не считая ее самой), тогда Иван смело может называть ее царевной, а также всех, кого она называет (т. е. вторую). Третью сестру найти не составит труда – ее называет вторая, уже признанная царевной. Ответ на первый вопрос готов

3) Первая девушка называет царевной себя и вторую, вторая – себя и третью, третья – первую и вторую.
Действуем аналогично п. 2. Вторая – однозначно царевна (ее называют первая и третья). Она называет третью, значит та тоже царевна. И, наконец, последняя сестра – первая, которую называет таковой третья
Ответ на первый вопрос готов

4) Первая девушка называет царевнами вторую и третью, вторая и третья – себя и первую
В этом случае тоже все понятно. Первая является царевной (ее называют два человека). А царевна, повторюсь, называет только своих сестер, поэтому вторая и третья тоже царевны. Ответ на первый вопрос готов.

5) Первая девушка называет царевной себя и вторую, вторая – себя и первую, третья – первую и вторую.
Первые две девушки – царевны (их называют двое). А вот с третьей проблема. Может получиться такая ситуация, что обе Кащеевы дочки будут указывать на первых двух девушек. Тогда будем иметь трех девушек, указывающих на первых двух, и которых никто не называет. И какая же среди них оставшаяся царевна? Остается только угадывать. Ивану этот вариант не подходит.

6) Первая девушка называет себя и вторую, вторая – себя и первую, третья – себя и первую. Первая девушка является царевной (ее называют двое), царевной является и вторая (ее называет первая). С третьей может получиться ситуация, аналогичная п. 5, когда каждая из дочерей Кощея будет называть царевной себя и первую девушку. Ивану опять придется выбирать из трех девушек, давших совершенно одинаковые ответы. Этот вариант не подходит

7) Первая девушка называет царевной себя и вторую, вторая – себя и третью, третья – себя и первую. Даже в наихудшем варианте (кащеевы дочки указывают на себя и друг друга) Иван может точно сказать, кто является царевнами. Если предположить, что первая не является царевной, то ею не является третья девушка, указывающая на первую, а в этом случае царевной не является и вторая, указывающая на третью. Получаем трех дочерей Кощея, хотя мы знаем, что их две. Значит первая – царевна, и тогда вторая и третья тоже являются царевнами. Если одна из дочерей Кощея будет называть какую-либо из царевн, то получится ситуация, когда эту царевну будут называть два человека. Дальнейшие умозаключения при этом будут аналогичны предыдущим случаям.

Итак, мы выяснили, что Иван может ответить на первый вопрос в 1, 2, 3, 4, 7 случаях. Для этого он должен написать соответствующую записку.

[Челнинец]

Теперь рассмотрим те случаи, когда он сможет, кроме всего прочего, еще и различить их по возрасту. Для этого надо, чтобы каждый их ответ был «уникальным».

Рассмотрим первый вариант. Каждая из царевн называет двух сестер. В этом случае различить их не представляется возможным, и ответить на второй вопрос у Ивана не получится.

Аналогичная ситуация и в седьмом варианте. Каждая царевна называет себя и кого-нибудь из сестер. В четвертом случае можем узнать возраст первой царевны, т. к. ее называют обе сестры, и в этом она выделяется среди них. Возраст остальных двух сестер (их ответы одинаковы – они называют царевнами себя и первую) Иван вынужден будет угадывать.

Рассмотрим теперь второй вариант. Царевной называет себя только одна из сестер. Она, в свою очередь, называет царевной только одну сестру. В этом случае все ответы будут «уникальными» (можно выделить назвавшую себя, ту, на которую указала назвавшая себя, и третья). Если заранее распределить «роли», то определить где старшая, где младшая, а где средняя не составит труда. Причем вариантов распределения целых 6.

Третий вариант аналогичен Здесь можно выделить ту, которая не называет себя; ту, которая указывает на не-называющую себя и третью. Здесь так же можно заранее распределить роли, и так же вариантов распределения целых 6.

Таким образом, существуют два принципиально разных способа написания записки Иваном, в каждом из них 6 вариантов (по одному из них я и привел)

[natalyash]

Ого! Даже совестно немного стало: такой глубины и основательности не предполагала. Приведённое исследование, безусловно, вызывает уважение и где-то даже обязывает. Поэтому (да простят меня прочие, окромя Скифа и Челнинца, товарищи, коим все эти Иваны да царевны «по барабану») считаю правильным подвести некие итоги.
Итак, что по окончании контрольного собеседования с настоящими и фальшивыми царевнами имеет принимающая информацию сторона?
Пять точек (девушки). Из каждой ведёт по две стрелки, которые могут быть «прямыми» (вход и выход разные) и петлями (вход и выход совпадают, указание на себя). При этом из всех 10-ти имеющихся в наличии стрелок 6 - «хорошие» (могут представлять информативную ценность), а 4 – «плохие» (вредоносные, призванные эту ценность нейтрализовать).
Цель (программа-минимум): отделить группу точек А (3 царевны) от группы точек В (2 фальшивки).
Основание для оптимизма в вопросе о возможности достижения поставленной цели: количественное превосходство «хороших» стрелок над «плохими» (6 против 4-х).
Общие соображения таковы.
Все без исключения «хорошие» должны работать на разделение групп, так как «отдых» любого «бойца» в случае правильного контрудара Кощеевых дочек приведёт к раскладу «5 на 5» и утрате единственного преимущества. При этом различаться группы могут только входящими в них стрелками, поэтому для решения основной задачи разделения групп все «хорошие» входы должны вести в одну из них.
Первый вариант, когда все «хорошие» входы сосредоточены во вражеской группе, предложен Скифом. Программа минимум благополучно реализуется: на каждую фальшивку приходится самое малое три входящие стрелки, тогда как на любую из царевен – не более двух. Но на программу-максимум при таком подходе уже нет ресурсов (вся имеющая ценность информация «осталась за кадром»), потому реализация этой программы просто невозможна.
Второй вариант, когда все «хорошие» стрелки «ведут на родину», предложен Челнинцем. Здесь далеко не всё так прозрачно.
Введём сначала запрет на петли. Расстановка «хороших» стрелок при этом определяется однозначно, а у множества А (царевны) появляется характеристическое свойство (наличие у каждой точки из А не менее двух «прямых» входящих в неё стрелок), которое и позволит Ивану выделить элементы А из общей массы, так как точки из В такой особенностью не обладают. Задача-минимум решена, но между собой царевны неразличимы, поэтому решить вторую задачу с запретом на петли опять невозможно.
Замена некоторых «прямых» стрелок на петли может, с одной стороны, обеспечить дополнительные композиционные ресурсы, но, с другой стороны, автоматом приводит к утрате вышеупомянутого характеристического свойства группы А (наличие у каждой его точки двух «прямых» входов). Возникает негативный эффект, который может привести к ситуации, когда даже первая задача станет неразрешимой. Поэтому утраченному полезному свойству системы обязательно нужно найти равноценную замену. Вопрос только в том, где и как искать. Если рассматривать каждую точку обособленно от других, шансов нет: среднее количество входов в точку в обеих группах может оказаться одинаковым, а от «качества» этих самых входов (учёт только «прямых» стрелок) отказываемся мы сами, пытаясь решить-таки вторую задачу. Но есть ещё «надежды на коллектив». Чем группа А существенно отличается от В? В ней больше элементов. Этот факт и можно использовать в собственных целях, связав точки А стрелками в легко узнаваемую жёсткую конструкцию, которая просто физически не поместится в В. В качестве такой конструкции подойдёт произвольный тройной ориентированный цикл: Х указывает на Y, Y указывает на Z, а Z указывает на X. Фальшивки в него точно не войдут: собственных сил недостаточно, а ни одна «хорошая» стрелка в сторону группы В не смотрит.
Теперь уже появляется шанс решить и вторую задачу. В старой расстановке шести «хороших» стрелок (которая без петель и единственно возможная), фиксируем три стрелки, исходящие из разных точек и формирующие какой-нибудь тройной ориентированный цикл. Тем самым гарантируем реализацию программы-минимум. Плюс у нас есть возможность любую из трёх не задействованных в цикле «прямых» стрелок (по одной из каждой точки группы А) заменить петлёй.
Если менять на петли всех кандидатов, равно как и если ничего не менять, точки из цикла окажутся неразличимы, и решается только первая задача.
А вот если изменить на петлю одну «прямую» стрелку или две, то различия в точках себя проявят. В варианте с одной петлёй первой обнаруживается сама точка с петлёй, а за нею та из оставшихся двух, на которую указывает своей единственной «прямой» стрелкой точка с петлёй.
А в варианте с двумя петлями первой выделяется точка без петель, а второй та из оставшихся, единственная «прямая» стрелка из которой смотрит на первую.
Итак, возможностей сделать вторую задачу разрешимой несколько; Ивану достаточно выбрать заранее любую из них и передать инструкцию царевнам.

Например, он может передать записку со следующим текстом: «Старшей указать на среднюю и себя, средней – на младшую и старшую, младшей – на старшую и среднюю.»
Во время опроса девушек нужно зафиксировать их ответы соответствующими стрелками, а потом провести расшифровку результатов по плану:
1. Найти единственный в системе тройной ориентированный цикл – это царевны;
2. Найти в цикле единственную точку с петлёй – это старшая царевна;
3. Выбрать из оставшихся двух ту, на которую указала старшая – это средняя царевна;
4. Последняя девушка из цикла – младшая царевна.


P.S. Собственно, практически обо всём этом уже писал Челнинец, только другими словами.

[Скиф]

Ура победителю! Но все равно я герой:ибо не не велика слава победителя при отсутствии побежденных!

[Челнинец]

Да, про замкнутый тройной цикл я не додумался. Действительно, варианты 5 и 6 не подходят именно ввиду отсутствия в них цикла - 3 царевну никото не называет.
Я то-думал, что царь предложит руку и сердце дочери доблестному освободителю (тоже задача для Ивана - какую из трех выбрать ), но тут прочитал еще раз условие и нестыковку обнаружил. Иван-то тоже царевич оказался. Он же своих сестер сразу мог узнать, не рисуя стрелки и кружки на бумажке.
Ну да ладно, пора заканчивать обсуждать царскую семью. Вот решил тоже форумчан озадачить. Тема задачи - классическая, весы и монеты
Имеется шесть монет, одна из них фальшивая, причем неизвестно, тяжелее или легче она остальных. Требуется тремя взвешиваниями (имеются весы-противовесы, гирь нет) найти эту монету.

[Скиф]

А если так:взвешиваем сначала две пары монет.Если среди них нет фальшивой,то весы останутся в равновесии.Затем взвешиваем третью пару с любой из первых двух пар.Поскольку,логически рассуждая,в третьей паре есть фальшивка,соответственно,третья пара окажется либо легче,либо тяжелее другой пары.Третьим производим взвешивание,убрав по одной монете слева и справа.Если весы останутся в равновесии,то убранная монета из третьей пары- фальшивка.Если не в равновесии - фальшивка на весах(на чаше ,где лежала третья пара монет).Если мы из породы "везунчиков" и фальшивка попадется в одной из пар при первом же взвешивании,то весы не будут в равновесии.Продолжаем по той же схеме:снимаем одну пару и заменяем другой.Весы либо уравновесятся,либо нет.Если весы уравновесились - фальшивка в снятой паре.Если нет - она в оставшейся паре,и по той же схеме вычисляется.Естественно,при условии,что все монеты,кроме фальшивой,одного веса.

[Скиф]

Ну,немного путано,но где-то так.

[natalyash]

Да нет, не путано, очень даже понятно и нормально.

Как-то слишком быстро Вы с монетами разобрались.

Алиса, прогуливаясь однажды по Стране Чудес, повстречала сначала Льва, а затем Единорога. К каждому она обращалась с одним и тем же вопросом: "Какой сегодня день недели?", и оба раза получила одинаковый, удививший её ответ: "Вчера я врал." Из достоверных источников стало известно, что и Лев, и Единорог по три дня в неделю постоянно лгут, зато в остальные дни недели говорят чистую правду; при этом "лживыми" днями для Льва являются понедельник, вторник и среда, а для Единорога таковыми являются четверг, пятница и суббота. Так какой же тогда был день недели?

[Скиф]

Воскресенье отпадает сразу,так как в этот день они оба говорят правду,а здесь один явно лжет.Остается лишь четверг.Лев сказал правду,а Единорог солгал,у него "лживый"день.

[mymr]

Ну уж если с чемоданом. то зачем пешком то. Автобус 53 или 7 трамвай 10-15 минут и на месте. Кстати расстояние по набережной 1.5км.

Спасибо!
Форумчане, подскажите - камера хранения на ж.д. или на речном вокзале есть?

[валера ш.]

На ж.д вокзале есть в двух зданиях, в главном и где находятся кассы.В Речном порту нет.