Сообщений в теме: 72

[Евгений Блохин]

Есть, конечно. Тем более, можно сделать то, что не получилось у Петра (соединить реки Шат и Дон в судоходный путь). Только этот вариант - именно для небольших судов, для чего-то хотя бы среднего не хватит гидроресурсов этого водораздела.

А что значит небольшие? До 10 м? До 20? До 30?

Дело не в длине (хотя и длина имеет значение ), а в потребном объёме шлюзовой ванны и количества судопропусков.
"По колхозному" - чем ближе искусственный водный путь к вершине водораздела и к естественным водотокам - тем проще и дешевле его сооружать. И тем хуже будет его водообеспеченность. Возможно и другое решение (затопление участков вблизи вершины водораздела), но это же варварство - затапливать большие территории в интересах прогулочного судоходства.
Ещё один вариант - закачивать воду на водораздел для обеспечения работы шлюзов.
Я думаю, вот прямо так ни один профи Вам не ответит. Нужна конкретная постановка задачи - и энтузиастская готовность эту задачу, хотя бы вчерне, решить на бумажке
А иначе - высосанный из пальца проект получится. И то хорошо - а то вон царь Пётр полагал, что всё просто, надо только шлюзы построить. В итоге водный путь не получился, а совершенно уникальный памятник природы - Иван-озеро - воды которого текли и в Мировой океан, и в Каспийское море - погиб.

ПэЭс:перечитал и понял, что ничего не понятно Поясню на конкретном примере. Задача: соединить реки Волга и Москва. Была в XIX веке решена сооружением Сестрорецкой системы. Из Волги по Сестре до искусственного озера Сенеж, сооружённого на водоразделе, из него по Екатерининскому каналу в Истру, далее в Москву. Ключевое звено системы - Сенеж. Если мы попытаемся использовать его для обеспечения судоходства по Истре, оно в неё и вытечет, ведь пополняться озеру неоткуда, оно - на водоразделе. Другой вариант (изучавшийся): поднять уровень воды в Волге так, чтобы этот уровень оказался выше москворецкого бассейна. И тогда вода сама потекла бы в москворецкий бассейн, достаточно прокопать соединительный канал. Вариант интересный, но пришлось бы затопить половину Калининской области.
Возможен и обратный вариант - поднять уровень Москвы-реки так, чтобы Волга оказалась ниже. Не рассматривался, так как обводнять Волгу москворецкими водами резону не было. Ну, и четвёртый вариант - реализован (КиМ).
Это я к тому, что соединять верховья - не очень правильно. Надо искать такое место на водоразделе, которое будет обеспечено стоком с верховий. В случае Ока-Дон надо, наверное, смотреть на Цну с Мокшей. Подчёркиваю, наверное...

Сообщение отредактировал Евгений Блохин: 28 Январь 2012 - 01:01

[Владимир Минаев]

Ну, Цна и Мокша далековаты от верховьев Дона (та же Ока поближе будет). Но сам обсуждаемый проект нереален: что Дон, что Ока сильно маловодны в верховьях, к тому же разделены сухими возвышенностями (притом расстояние - пара сотен км.) Так что В ПРИНЦПЕ все это реализуемо, только крайне затратно и непонятно, ради чего.

[Сухопутный человек]

C незапамятных времён торговые суда между Окой и Доном ходили: по Проне, Ранове, Хупте, далее волок в районе села Нижний Якимец (моя историческая Родина) до Становой Рясы (а это уже бассейн Дона) на Воронеж и, само собой, на Дон. Это называлось "Новый путь из Варяг в Греки", ибо старый путь по Днепру был опасен из-за набегов печенегов в районе порогов.
В литературе сталинских времён (ссылки на книги можно найти в теме про КиМ форума Мостурфлота) предлагалось соединить Оку с Доном именно таким путём (нынешний Волго-Дон также предлагался, равно как и суперканал по Кумо-Манычской впадине). В общем, планировалось построить как минимум четыре соединения бассейнов Каспия и Мирового Океана, и одно из них - на территории нынешнего Новодеревенского района Рязанской области (Хупта - Становая Ряса). Четвёртое соединение - это соединение верхней Оки с Днепром через Жиздру и Десну. Верхняя Ока фигурирует только в этом соединении - к Дону должны были вести канал от Оки в среднем течении (устье Прони). И тут участники форума совершенно правы: где взять воду для питаия шлюзов? Водораздел Хупты и Рясы - исключительно засушливое и совершенно безлесное место. Единственый вариант - строительство огромного водохранилища на Оке, которое зальёт пол Мещёры, и перекачка воды из эдакой "новой Цимлянки" в водохранилище, которое возможно создать в водоразделе Хупты и Рясы. Помимо затопления Мещёры, подобный проект приведёт к затоплению рязанских чернозёмов и вообще всей моей исторической родины, так что я категорически против. Да и не окупится это никогда.
ИМХО, более реально соединить Цну с Воронежем: там и места более лесные и опыт судоходства по Цне и содержания гидросооружений на этой реке имеются. Правда, объём земляных работ побольше будет.
Также Жиздра с Десной протекают по вполне лесным территориям и питание шлюзов, если строить там канал, осуществлять будет легче, чем на водоразделе Хупты и Рясы.
Но в любом случае нужно техническое, экономическое, экологическое и культурно-этическое основание подобных строек.

[Sergey34]

C незапамятных времён торговые суда между Окой и Доном ходили: по Проне, Ранове, Хупте, далее волок в районе села Нижний Якимец (моя историческая Родина) до Становой Рясы (а это уже бассейн Дона) на Воронеж и, само собой, на Дон. Это называлось "Новый путь из Варяг в Греки", ибо старый путь по Днепру был опасен из-за набегов печенегов в районе порогов.
В литературе сталинских времён (ссылки на книги можно найти в теме про КиМ форума Мостурфлота) предлагалось соединить Оку с Доном именно таким путём (нынешний Волго-Дон также предлагался, равно как и суперканал по Кумо-Манычской впадине). В общем, планировалось построить как минимум четыре соединения бассейнов Каспия и Мирового Океана, и одно из них - на территории нынешнего Новодеревенского района Рязанской области (Хупта - Становая Ряса). Четвёртое соединение - это соединение верхней Оки с Днепром через Жиздру и Десну. Верхняя Ока фигурирует только в этом соединении - к Дону должны были вести канал от Оки в среднем течении (устье Прони). И тут участники форума совершенно правы: где взять воду для питаия шлюзов? Водораздел Хупты и Рясы - исключительно засушливое и совершенно безлесное место. Единственый вариант - строительство огромного водохранилища на Оке, которое зальёт пол Мещёры, и перекачка воды из эдакой "новой Цимлянки" в водохранилище, которое возможно создать в водоразделе Хупты и Рясы. Помимо затопления Мещёры, подобный проект приведёт к затоплению рязанских чернозёмов и вообще всей моей исторической родины, так что я категорически против. Да и не окупится это никогда.
ИМХО, более реально соединить Цну с Воронежем: там и места более лесные и опыт судоходства по Цне и содержания гидросооружений на этой реке имеются. Правда, объём земляных работ побольше будет.
Также Жиздра с Десной протекают по вполне лесным территориям и питание шлюзов, если строить там канал, осуществлять будет легче, чем на водоразделе Хупты и Рясы.
Но в любом случае нужно техническое, экономическое, экологическое и культурно-этическое основание подобных строек.

Да не переживайте Вы так, никто в ближайшие пару-тройку сотен лет не соберется ничего там соединять, на Вашей исторической родине . Государству это совсем не интересно.. Государству в лице Олерского более интересно быстрее "открыть" ВВП, чтоб их(Олерского и компании) пароходы под флагом не РФ, начали бегать всюду, а у них там далеко не "шепешки",остается только догадываться, как это скажется на небогатых речных судоходных компаниях..

[Сухопутный человек]

Если говорить о Дунае, то на всем протяжении река имела разные разряды от "Л" и до "О", что исключало хождение малого западноевропейского флота. Пока не был введен в строй канал Дунай-Майн-Рейн в принципе это никому не мешало, но как только был введен в строй канал на Дунай ринулась вся эта армада европейских самоходок и малых и больших и стал вопрос о не соответствии этих судов дунайским районам плавания. Дунайская комиссия решила этот вопрос красиво и одним махом - переведя Дунай на всем его протяжении в 3 зону ВВП - т.е в разряд "Л" если сравнить с РРР. Всё, проблема исчезла в одночасье, а хождение при недопустимых ветро-волновых режимах было отнесено на совесть и ответсвенность капитана.

Т.е. если российские ВВП откроют для иностранцев со всеми вытекающими юридическими последствиями, то любая "шаланда", даже с людьми, которой класса "Л" много, сможет свободно по Куйбышевскому вдхр. ходить по фактической погоде и наличию/отсутствию совести у капитана и судовладельца.

[объект 915]

Да не переживайте Вы так, никто в ближайшие пару-тройку сотен лет не соберется ничего там соединять, на Вашей исторической родине.

А жаль... Это ведь рабочие места как на стройке так и на последующей эксплуатации. По любому лучше так деньги тратить, чем всё размещать где-то за бугром, в надежде что "если что, то там сохранят заначку". Собствтвенно, это мирный аналог накачки экономики через военные заказы.

Государству это совсем не интересно..

Не хотелось бы трогать эту тему. как говорил один чукча своей жене рассказавшей политический анекдот - "Сошлют в Магадан!"

Государству в лице Олерского более интересно быстрее "открыть" ВВП, чтоб их(Олерского и компании) пароходы под флагом не РФ, начали бегать всюду, а у них там далеко не "шепешки",остается только догадываться, как это скажется на небогатых речных судоходных компаниях.

А у нас вся борьба с чем либо, заканчивается победой того, с ченм борятся - от зелёного змия до коррупции.
Морфлот - всё оффшорное под удобным флагом.
Авиация - всё оффшорное и взятое в лизинг за бугром, за исключением донашиваемого за СССР. (как сказал мне человек знакомый с авиацией - ввозить сюда сомолет и растомаживать его, это значит лишить его нормальной обслуги и попасть на огромные бабки.
Аэропорты - собственники оффшорные. Даже президент найти концов не смог.
Вся крупная и прибыльная промышленность - оффшорная.
Крупный ритейл - забугорный.
Энергетика - даже не охота повторяться за премьером.
Вот, теперь добрались до реки. Выведут лакомые куски экспортных потоков на оффшорных перевозчиков и оставят тут догнивать советское старьё.
Написал и как-то грустно... Надо бы наверное для повышения уровня положительных эмоций почаще в европы наведоваться.

[Евгений Блохин]

Если говорить о Дунае, то на всем протяжении река имела разные разряды от "Л" и до "О", что исключало хождение малого западноевропейского флота. Пока не был введен в строй канал Дунай-Майн-Рейн в принципе это никому не мешало, но как только был введен в строй канал на Дунай ринулась вся эта армада европейских самоходок и малых и больших и стал вопрос о не соответствии этих судов дунайским районам плавания. Дунайская комиссия решила этот вопрос красиво и одним махом - переведя Дунай на всем его протяжении в 3 зону ВВП - т.е в разряд "Л" если сравнить с РРР. Всё, проблема исчезла в одночасье, а хождение при недопустимых ветро-волновых режимах было отнесено на совесть и ответсвенность капитана.

Т.е. если российские ВВП откроют для иностранцев со всеми вытекающими юридическими последствиями, то любая "шаланда", даже с людьми, которой класса "Л" много, сможет свободно по Куйбышевскому вдхр. ходить по фактической погоде и наличию/отсутствию совести у капитана и судовладельца.

Никто же не заставляет нас идти по пути Дунайской комиссии. Открытие ВВП не означает ни отмену классификационных требований, ни изменение разряда бассейнов, ни корректировку особенностей плавания в местных бассейнах.

А вот всё же непонятно - как наши ВВП примут дополнительный тоннаж, если ВБК не справляется и с тем, что есть?
Возвращаясь к "голландской" теме - вот что подумалось: они же не хотят сутками стоять в очередях? А вот открыть транзитную контейнерную линию, работающую по расписанию - другое дело. Ведь это очевидный лакомый кусок, которым "наши" так и не заинтересовались. И тогда резон ясен - успеть запустить перевозки до открытия ВВП "для всех".

[volzhanin]

А вот открыть транзитную контейнерную линию, работающую по расписанию - другое дело. Ведь это очевидный лакомый кусок, которым "наши" так и не заинтересовались. И тогда резон ясен - успеть запустить перевозки до открытия ВВП "для всех".

Есть информация, что "Волжское Пароходство", а вернее Universal Cargo Logistics Holding, собираются в ближайшее время запустить такие линии. Для этого сейчас строится серия теплоходов проекта RSD 49.

[объект 915]

Никто же не заставляет нас идти по пути Дунайской комиссии. Открытие ВВП не означает ни отмену классификационных требований, ни изменение разряда бассейнов, ни корректировку особенностей плавания в местных бассейнах.

Собственно, а если задаться этим вопросом но в другом контексте - как отличается статистика проишествий на ВВП у нас и на Дунае. Есть ли принципиальная разница в безопасности между нашими зарегулироваными правилами и дунайским пофигизмом?

А вот всё же непонятно - как наши ВВП примут дополнительный тоннаж, если ВБК не справляется и с тем, что есть?

Есть серьёзные основания подозревать, что речь идет не о дополнительных объемах, а о переделе существующих объемов.

Возвращаясь к "голландской" теме - вот что подумалось: они же не хотят сутками стоять в очередях? А вот открыть транзитную контейнерную линию, работающую по расписанию - другое дело. Ведь это очевидный лакомый кусок, которым "наши" так и не заинтересовались. И тогда резон ясен - успеть запустить перевозки до открытия ВВП "для всех".

Есть интересные цифры. Только три страны в Европе имеют в своем активе объемы перевозок в десятки миллиардов тоннокилометров РФ (86), Германия (64), Нидерланды (41). Остальные отстают на порядок. Только в Нидерландах доля ВВТ составляет около 35% среди всех транспортных перевозо и продолжает расти. С ними может по росту сравниться только Бельгия, но там сами объемы микроскопические.
Собственно, что тут можно сказать? Голландцы конкретно поставили на развитие ВВТ как в рамках ЕС, так и теперь нащупали возможность подобрать под себя перевозки в единственной стране вне ЕС где есть что перевозить, и есть где перевозить. И смысл всего что происходит самый простой - минимизировать главную проблему водного транспорта - обилие перегрузок. Теперь для них можно брать экспортный груз в РФ и тащить его за копейки по воде в Европу, потребителям сидящим на крупных европейских реках. Значительно упрощается традиционная схема - речное судно - перегрузка в морском порту - морское судно - разгрузка в морском порту внутренний европейский транспорт.

А контейнерная линия... Если бы не сезонность ВВТ, то легко бы поверил. Хотя... может летом и будут сглаживать пики. Только откуда и куда? Из Китая в Казахстан по Ж/Д, там перегрузка на судно и в Европу?

[volzhanin]

А контейнерная линия... Если бы не сезонность ВВТ, то легко бы поверил. Хотя... может летом и будут сглаживать пики. Только откуда и куда? Из Китая в Казахстан по Ж/Д, там перегрузка на судно и в Европу?

Зачем так? С Китая неплохо в Европу морем возят. Да так неплохо, что переизбыток тоннажа привел к тому, что много судов теперь без работы стоят.
А вот у нас доставка с морских портов, таких как Одесса, Ильичевск, Новороссийск, Питер, вглубь материка летом очень страдает - все дороги очень перегруженны. А автопарк ведь продолжает расти...

[Евгений Блохин]

А контейнерная линия... Если бы не сезонность ВВТ, то легко бы поверил. Хотя... может летом и будут сглаживать пики. Только откуда и куда? Из Китая в Казахстан по Ж/Д, там перегрузка на судно и в Европу?

В принципе, volzhanin всё объяснил. Добавлю, что оптимальная транспортная схема - летом по воде, зимой - по ж.д. Это как раз сбалансированная работа национального транспортного комплекса. Зимой у железных дорог (как раз вследствие климата) высвобождается провозная способность.
Тут всё упирается в транспортные сопряжения. Но логистическая компания, взявшаяся за создание внутрироссийских или транзитных контейнерных линий, эти проблемы решит без перенапряжения

[Антон Вуколов]

Только в Нидерландах доля ВВТ составляет около 35% среди всех транспортных перевозо и продолжает расти. Голландцы конкретно поставили на развитие ВВТ как в рамках ЕС ...

В Нидерландах действуют очень весомые преференции для внутренного водного транспорта.

[объект 915]

В Нидерландах действуют очень весомые преференции для внутренного водного транспорта.

Теперь понятно куда уйдут наши налогонеплательщики.