Сообщений в теме: 240

[Владимир Минаев]

И даже кое-кто затонул...

Неа. Ни один японский корабль не затонул. Получили повреждения (в т.ч. серьезные) - да.

парочка дошла до Владивостока...

Неа. Прорвался тоьлко "Изумруд" - да и то в необъяснимой панике взорвали крейсер сами в сотне км от Владивостока.

"Олег" и "Аврора" интернированы в Маниле.

[Владимир Минаев]

.И оставить только то,что впервые именно этим человеком совершенно четко были сформулированы главные требования к обеспечению непотопляемости корабля.Для памятника этого хватит?

Неа, не хватит.
Смотрим, что он там предлагал.
1. "Остойчивость должна утрачиваться после пловучести" - идея из разряда "надо делать так, чтобы все было хорошо". Кто бы спорил.
2. Центральная водоотливная труба - пришлось быстро отказаться,т.к. оказалось, что она опаснее для корабя, чем ее отстутствие.
3. Идея контрзатопления и таблиц непотопляемости... ну, может, и неплохо... но, опять же, частное инженерное решение. После "Титаника" ввели норму о постоянной радиовахте на судах более 5000 брт - поставить памятник автору и объявить его великим флотоводцем?

Вот баллистический наконечник придумал (собственно, осмыслив испытания брони на полигоне) - да, заслуга. В артиллерии (да и то не засекретили - так что изобретение работало И против нас же).

[Владимир Минаев]

Кстати... во время ночной атаки на Порт-Артур вроде как на "Цесаревиче" было применено контрзатопление... завтра уточню, знал ли инженер-механик об идеях Макарова (который, кстати,в се время жаловался, что его "зажимают" - т.е., вполне вероятно, его идеи остались при нем и попали в поле зрения обчественности старниями историков... так за что ставить памятник??? Я не знаю...)

[Алексей Сёмин]

Вот если бы ты написал: разгромил китайцев при Таку, японцев при, скажем, Дажелете - вот было бы дело. А пока - болтовня.

Ну да, в глазах наших мещан и обывателей чтобы прослыть героем обязательно надо кого-нибудь громить, иначе - оскорбительное и уничижительное слово - теоретик. А между тем теория - это основа и фундамент всего. Не бывает никчемных теорий. Из любой теории хоть крупицу знаний можно почерпнуть для практики.

Угу, реальный эффект = 0, не испотльзовал паники у японцев после гибели 2 БР на минах, при последнем таком выходе - погиб.

Ну так задним числом-то все герои.

Насчет "Ермака" вообще не понял. У Макарова еще до Ермака была масса практических трудов по живучести и непотопляемости корабля, которые и поныне используются.

[Владимир Минаев]

Нет, Алексей, все не так.

Никчемных теорий - вагон, эшелон...
Знания (при накоплении и осмыслении) порождают теорию, из теории знаний не извлечешь при всем желании. Можно извлечь некие ГИПОТЕЗЫ - которые потом подтверждаются (или опровергаются) знаниями.
Ценность теории появляется при каком-то верифицируемом результате. На войне это стократ актуально - ибо кабинетных стратегов - легион, результаты же - всякие. У Макарова - никакие.
Он был призван (и вызвался!) разгромить японцев. Ну или добиться хоть каких-то результатов на море - для помощи сухопутной армии (затруднения снабжения японской). Результат? Нулевой (точнее, отрицательный - потеря "Петропавловска из-за небрежности в организации траления,а до того - потеря "Стерегущего" из-за ошибок в планировании разведывательно-сторожевой деятельности - и это ФАКТЫ). Даже Витгефт потом, с уже ослабленными силами, и то попытался хотя бы что-то сделать...
Ну и какой он, Макаров, флотоводец? По ФАКТУ - бумажный.

[Алексей Сёмин]

1. "Остойчивость должна утрачиваться после пловучести" - идея из разряда "надо делать так, чтобы все было хорошо". Кто бы спорил.

Совершенно пустой комментарий. Этот постулат сегодня применяется в кораблестроении повсеместно, а в военном тем паче. Внятно это сформулировал именно Макаров.

Центральная водоотливная труба - пришлось быстро отказаться,т.к. оказалось, что она опаснее для корабя, чем ее отстутствие.

Любая идея проходит несколько стадий своего становления. В конечном итоге система обеспечения непотопляемости была настолько усовершенствована Макаровым что МТК России внедрял ее на всех кораблях и назначал Макарова ответственным консультантом по этому вопросу.

Идея контрзатопления и таблиц непотопляемости... ну, может, и неплохо... но, опять же, частное инженерное решение.

Это не частное решение. Грамотное контрзатопление зачастую спасает корабль или судно от гибели. Основы опять же заложены Макаровым. Активно применяется сегодня во всех флотах.

[Владимир Минаев]

никольский, проблема обеспечения остойчивости (в т.ч. при повреждениях) решалась человечеством всю его историю (судостроения и судоходства). Разными методами и с разным эффектом.

Причем, банальный вопрос: КАКИЕ суда (в России или в мире) строились по... конкретным принципам Макарова (и не известным допрежь того)?
Т.е. Шотт или Беклемишев или Крылов или Эндрюс ссылались на вдохновляющие идеи-озарения Макарова? Я что-то ни разу не встречал ничего подобного...

[Владимир Минаев]

И все же...

Парсонс применил турбину на судне - вот оно, новое слово!
Кто-то там в той же Британии сформулировал "the biggest big gun and the smallest small guns" - и появился "Дредноут".

Идеи Макарова сплошь и рядом - это как идеи Циолковского об использовании реактивного движения при полетах к другим планетам. В принципе - да, все верно. Реально же...

Японцы (англичане) не использовали систему обеспечения непотопляемости Макарова? Судя по итогам РЯВ - правильно делали...
Опять же... противоминная переборка изобретена французами... или итальянцами (забыл фамилию.. . типа Пульезе) - тоже оч. хорошее дело, благодаря чему "Цесаревич" не утонул в первую ночь войны! поставим чуваку памятник?

[Владимир Минаев]

МТК России внедрял ее на всех кораблях и назначал Макарова ответственным консультантом по этому вопросу.

Помнится, чуть позже тот же МТК отказался от использования оной трубы, так что аргумент мимо кассы... мало ли спорных решений было внедрено и потом отброшено...

[Алексей Сёмин]

Ладно. Пустой это спор. Напиши статью о мнимых достижениях Макарова в журнал "Судостроение" или "Морской флот" - раскрой общественности глаза, а то видишь какие мы все темные и малограмотные. Несем всякую околесицу, да и весь мир почему то тоже ошибается принимая мнимого теоретика Макарова за крупного ученого в области теории корабля. Если возможно были какие-то статьи развенчивающие культ личности Макарова - скомпилируй это в один материал, чтобы не надо было искать и предложи в известное издание.

[Алексей Сёмин]

Помнится, чуть позже тот же МТК отказался от использования оной трубы,

Это было не позже, а раньше. После того как эта не дающа покоя тебе труба была ликвидировна Макаров усовершенствовал способ обеспечения непотопляемости, который и был признан МТК.

[Владимир Минаев]

Алексей, я разве спорил, что Макаров - теоретик?

Я оспаривал его выдающуюся до неоспоримости "роль в области кораблестроения и военно-морского искусства."

Выясняется, что в кораблестроении - теоретик с парой неоднозначных идей, если и наваял что-то в теории непотопляемости - то другие мысли (вроде безбронных крейсеров и пр.) способны скомпрометировать и более крутого ученого.
В военно-морском искусстве - бумажный стратег (эпизоды 1878 г. говорят о личной храбрости и наличии кой-каких идей - но это не военно-морское искусство, а что-то другое, Налетов вон в Порт-Артуре подводный минзаг строил - тоже классная идея), т.к. в реальной должности ком. эскадрой не сделал НИЧЕГО, пара конкретных эпизодов любому другому справедливо поставили бы в вину (провал со "Стерегущим", да и вообще, че он поперся на "Новике" спасать миноносец, когда уже поздно было? ком. эскадрой другого дела себе не нашел? еще бы к котлу встал, уголек покидать... + провал выхода эскадры в день гибели "Петропавловска).

Я понимаю, тяжко расставаться с привычными с детства стереотипами - но лучше поздно, чем никогда...

[Владимир Минаев]

Никольский, это я ВАС спрашивал, какие такие теор. разработки Макарова наставили на путь истинный перечисленных мной (и многих неупомянутых) кораблестроителей, которые допрежь того, аки слепые котята, прям не знали, как и что делать...

[Владимир Минаев]

Кстати... у меня нет таких амбиций - раскрывать печатно глаза общественности - меня интересуют конкретные лично мне знакомые люди (участники форума), с их верными ли, ошибочными ли мыслями... в чем-то переубедю и с удовольствием выслушаю контраргументы... для общего развития.

[Алексей Сёмин]

Я понимаю, тяжко расставаться с привычными с детства стереотипами - но лучше поздно, чем никогда...

Да какие тут могут быть стереотипы, когда многие его наработки (правда уже более развитые другими учеными) используются и до сих пор.

Да, Макаров был человек импульсивный, любознательный, несдержанный и упрямый - брался за многие исследования, и естественно как любой ученый где-то был не прав, а где-то абсолютно прав. Да, Макаров был поклонником минно-крейсерской войны - в этом он опередил свое время и возможно перегнул, но нельзя же это ставить на одну линию с безграмотностью, особенно учитывая толпу недоброжелателей, которую он создал вокруг себя своим неуживчивым характером и неуемной энергией. Доставалось ему за многое при жизни и за его "Рассуждения о морской тактике" (которую еще при его жизни перевели на несколько языков мира и включили в состав обязательных учебников в некоторых странах, да и в России она имела успех) и за "Ермака" его тоже били, причем незаслуженно. Это российская действительность - авторитеты для нас традиционно только за границей.
Но никто не сможет отрицать его успехов в минных атаках Русско-турецкой войны 77-78 года, А ведь во времена Макарова во всех флотах господствовало увлечение броненосцами и недооценивалось минное оружие. В протвоположность этим взглядам Макаров отстаивал самостоятельность минного флота и перспективность минно-торпедного оружия. Опыть перовй и второй мировых войн и последующих конфликтов не только показал его дальновидность, а и доказал это.
Да, его идеи часто не находили понимания в адмиралтейских кругах, но не от безграмотности самого адмирала, а скорее из-за интертности управл. аппарата и недальновидности самих чиновников.

Именно Макаров изобретел подводный пластырь для ликвидации пробоин, который вошел в практику под нарицательным наванием "Пластырь Макарова". Его же заслуга состоит и в продвижении беспроволочного телеграфа на флоте, ведь только после его непосредственного приказания были устроены первые в мире успешные испытания беспроволочного телеграфа Попова. Никто не сможет отрицать его достижений в области разработки водоотливных средств для строившихся кораблей и науки непотопляемости. Конечно, разрозненные идеи по вопросам живучести корабля разных людей были и раньше, но главное отличие между этими людьми и Макаровым то, что до него это были эмпирические знания, но именно Макаров смог создать научные основы теории непотопляемости, что позволяло заранее предсказывать поведение корабля при получении повреждений и вырабатывать методы спасения. Не зря он был назначен главным специалистом по вопросам непотопляемости кораблей и при его непосредственном участии проектировались и строились боевые корабли.

Именно после гибели "Гангута" были приняты настойчиво предлагавшиеся Макаровым до этого Правила испытания водонепроницаемых переборк и новая система действия водоотливных средств.

В конце-концов он был военным моряком, командовал корветом "Витязь", соединенной средиземноморской эскадрой, к его мнению как опытного моряка прислушивался Н.М.Чихачев, при непосредственной настойчивости Макарова удалось унифицировать часть артиллерийских снарядов на флоте и не его вина, что в период его активной службы не было войн и он возможно не проибрел достаточного опыта командования эскадрами в условиях боя. Но это тоже относительно. Обвинения в его неосмотрительности при его плавании на "Петропавловске" не могут быть отнесены лишь к одному Макарову - у него был целый штаб, который и мог бы подсказать и порекомендовать. Естественно один человек не может учесть всех нюансов, особенно обремененный административной работой.

Естественно кондовые командиры, плавающие на кораблях с малых лет, этакие матросские зубные вышибалы типа Щенсновича, которые проплавав всю жизнь на кораблях считают себя умнее самого господа бога, недолюбливали его, как и всех других "пришлых" и выделившихся из общей толпы коллег. Очень хорошо проплавав на кораблях всю жизнь и под конец написать пару книжек о минном деле опираясь на опыт и самого Макарова (покритиковав его для порядку) спокойно почивать на лаврах.
А настоящие двигатели прогресса - это эти неуемные и неудобные люди типа Макарова, которые хоть и ошибаются, но все равно двигают науку и прогресс, набивая себе шишки и вызывая гомерическую ненависть и злорадство у коллег.

Так что мифы о его стереотипности считаю сильно преувеличенными. Естественно, советская пропаганда сделала свое дело, но это к счастью не умаляет успехов Макарова.

[DmG]

Возвращаясь к первоначальной теме: посмотрел фильм с некоторым опозданием - записал на видео. Я не стал бы так уж разгромно отзываться о сем творении тележурналистов. В этом форуме люди более-менее осведомленные, поэтому в фильме ничего нового для себя не нашли. Разумеется, однозначного ответа - почему такое случилось - тоже не найдено (а вы всерьез ждали, что он будет сформулирован?)
Есть ли польза от подобных передач? С одной стороны, те, кто вообще не знал о этой трагедии, теперь о ней осведомлены. С другой - опять напугали народ. Дескать, речной транспорт опасен и ненадежен, и поварихи со старпомами там бухают, и лампочки в пролетах мостов не горят...
Одного я не понял: "Суворов" при определенном (менее высоком) уровне воды всё-таки мог пройти в 6-й пролет и его не задеть или это было исключено в любом случае?

[Владимир Минаев]

Хм, заслуг Макарова в развитии (по сути - создании) минного флота я и не отрицал никогда.

Эффективность минно-торпедного оружия стала ощутимой только с развитием подводных лодок (Цусима - вырожденные условия, не показательно) - в Ютландском бою было выпущено неск. сотен торпед - добились 2-5 попаданий (порядка 2%). На Тихом океане японцы увлекались залпами из десятков торпед - как правило, с нулевым результатом. Да и вообще... эсминцы в основном использовались как патрульные и обеспечивающие суда (по прямому назначению - крайне редко). ТК - тоже...

"Гангут" утонул не из-за плохих переборок или водоотливных средств - ты ж это знаешь.

Естественно один человек не может учесть всех нюансов, особенно обремененный административной работой.

Алексей, ты превратился прямо-таки в гонителя С.О.М.
А всех и не надо - на то он и командующий, чтобы правильно выделить приоритеты. Он для того и призван: ОРГАНИЗОВЫВАТЬ те мероприятия, которые жизнено важны. Если комфлота игнорирует минную опасность при выходе эскадры в море - это преступление. Комфлота, неспособный сделать очевидные действия без подсказки - просто неадекватен. И штаб тут не при чем - он только оформляет приказы командующего в документы и уточняет детали.

Щенснович не замечен в жестокости по отношению к нижним чинам (в отличие от того же Бэра или Миклухи - последний, впрочем, был скорее ругателем) - но уж в плохом командовании его, щенсновича, никто никогда не упрекал (да и не за что было - "Ретвизан" был во всех отношениях хорош, немного не повезло в начале войны).

[Владимир Минаев]

Я не стал бы так уж разгромно отзываться о сем творении тележурналистов.

Дак по "техническим" деталям к ним претензий нет - говорили люди осведомленные...
А вот собственно видеоряд - убогий.