Сообщений в теме: 2223

[Алексей Мошков]

Благодарю за уточнения и пояснения. Раз уж пошла такая пьянка, чуть-чуть отклонюсь от темы: "Одесса" считалась лучше "Горького", "Горький" чуть-чуть ниже котировался, но прибыли приносил больше "Одессы" за счёт большего количества мест, поэтому и флагман. "Одесса" работала в основном на Америку, а "Горький" на немцев, и ходил с ними по всему миру. Именно поэтому он больше известен, чем "Одесса". Правильно я понимаю ситуацию на рынке 70х-80х, или это у меня неверные стереотипы? Ещё раз извиняюсь от отклонение от курса, но всё-таки, "Горький" и "Одесса" - суда ЧМП. Были.

[KLine]

Одессу и Максим никто не сравнивал на предмет кто лучше. Они совершенно разные во всем. Оба были редкими гостями дома, в Одессе. Довелось немного поработать на обоих судах, практически на закате карьеры Одессы в 1995, а на Максиме в 1997... 

[Donau]

 "Одесса" считалась лучше "Горького", "Горький" чуть-чуть ниже котировался, но прибыли приносил больше "Одессы" за счёт большего количества мест, поэтому и флагман. "Одесса" работала в основном на Америку, а "Горький" на немцев, и ходил с ними по всему миру. Именно поэтому он больше известен, чем "Одесса". Правильно я понимаю ситуацию на рынке 70х-80х, или это у меня неверные стереотипы?"Горький" и "Одесса" - суда ЧМП. Были.

"Максим Горький" был прилично крупнее "Одессы" - возможно поэтому флагман. Его, соответственно, и больше "раскручивали", как сказали-бы сейчас. А вообще в то время они были оба очень известными судами.

 Кстати, в то время (начало 80-х) на Чёрном море появились и пассажиры польской постройки (типа "Дмитрий Шостакович"), которые тоже использовались на Крымско-Кавказской линии и имели автомобильную палубу, как и суда типа "Белоруссия".

[rcclines]

Одессу и Максим никто не сравнивал на предмет кто лучше. Они совершенно разные во всем. Оба были редкими гостями дома, в Одессе. Довелось немного поработать на обоих судах, практически на закате карьеры Одессы в 1995, а на Максиме в 1997... 

Совершенно верно. 

Максим был четыре звездочки,после пол звезды потерял, и на закате карьеры опять вернул себе четверочку.

 

Одесса была три с плюсом стабильно!

 

Суда действительно разные, по интерьеру Одесса скромнее Максима!

[Алексей Мошков]

Благодарю всех за пояснения и рассеивание моих предрассудков относительно флагманов советского пассажирского флота.

С паромами, конечно интересная тема. Зачем они вообще были нужны, тем более на Черноморской линии? Машины в СССР продавались по открыткам, надо было долго ждать очереди, так долго, что многие успевали отложенные на машину деньги пропить, и это не шутка. А те, у кого всё-таки машины были не ездили на них зимой и далеко. Но, если человек преодолел все трудности путешествия из Москвы до Кавказа на автомобиле, зачем ему, чтобы проехать в другую точку побережья ждать парома, а не просто сесть за руль и через 2 часа быть в нужном месте? Пробок-то и границ не было, а билеты на эти паромы распределялись по профсоюзам.

Конечно, можно вспомнить про военное предназначение. Все мы понимаем, зачем финансируется (финансировалось) строительство шведско - финских мегапаромов. Но, паромы малопригодны в качестве военных транспортов - могут выгружаться только в оборудованных местах, уступают по длине автопалуб, нагрузке на площадь и допустимым габаритам груза судам РО-РО, стоят дороже их. Да и вместо кубриков там каюты - труднее будет солдат держать под контролем.

Решение о строительстве паромов принято под впечатлением путешествий на Кубу наших войск на грузовых судах? Но, для плановой ротации нашей группировки на Кубе хватило бы двух, а в случае войны эта орда паромов до Кубы бы просто не дошла.

Мне кажется, единственное объяснение - Министерству морского флота надо было командовать судами. Всё равно какими. Есть чем командовать - больше отделов и секторов, больше премии, больше загранкомандировок по строительству, ремонту, и по фрахту этих посудин. Вот и придумывали разные предлоги и выбивали финансирование из разных источников.

Серию "Пушкин" построили потому что надо было ГДР помочь, "Белоруссии" - под предлогом их возможного использования в качестве военных транспортов. Правда, помогли Финляндии, как раз в капиталистическом мире был очередной кризис. Финляндия, когда оправилась, за это потом купила наши танки.

С "Шостаковичами" и так всё ясно. В Польше деньги кончились. Но, неувязока вышла. Вместо финансирования очередной страны социализма невзначай профинансировали Леха Валенсу, который на верфи работал электриком.Вот и получались и недопаромы и недокруизники. Даже, "пушкин" и "к" малость недокруизник. Он, конечно имел успех на рынке, но эта серия могла бы приносить и побольше денег, будь чуть подлиннее и вмещай побольше пассажиров, в разумных пределах, конечно. Но, ГДР подлиннее построить не осилила.

Отсюда вывод, что последняя серия судов, которые действительно были необходимы, и строились с учётом ситуации на рынке круизов и потребностей государства в перевозках - это "Михаил Калинин".

[sudprom]

По поводу балтийских мегапаромов. Только один паром имел "двойное" назначение - "Финнджет". Но он, кстати, регулярно участвовал в учениях ВМФ Финляндии. Это действительно было судно. которое подлежало мобилизации и действиям вместе с ВМФ.

Остальные паромы - чисто гражданские суда. М.б. в случае вселенского катаклизма их бы и привлекали как военные транспорты, но не факт. Дело в том, что их палубы не предусматривают перевозку тяжелой военной техники. Для перевозок танков, БМП и др. нужны суда с укрепленными автомобильными палубами. Например, в СССР была построена серия газотурбинных ролкеров типа "Капитан Смирнов" Это были классические суда двойного назначения. Погуглите их ТТД. Они могли доставить батальон морской пехоты с танками в любую точку земного шара со скоростью 25 узлов. Недаром после распада СССР один такой ролкер купили США и до сих пор он находится у них в резерве. На базе этого ролкера в СССР был спроектирован вертолетоносец (шифр Халзан).

А современные паромы - максимум войсковой транспорт с функцией перевозки джипов и грузовиков.

[Алексей Мошков]

По-поводу войскового применения паромов надо сделать небольшое отступление. Танк - легче в 2 раза грузовика, если это самосвал "китаец", который при заезде на весы не показывает менее 70 тонн, а в сравнении с "официальным" европейским автопоездом они равны - и танк и сцеп из двухосного тягача и трехосного полуприцепа весят по 38-44 тонны. У танка это зависит от модификации - чем более поздняя, тем боевая машина тяжелее, а у автопоезда - от особенностей законодательства и времени года. Но, у шведов и финнов  зимой можно ездить грузовикам по 60 тонн. У датчан 50 всегда. У грузовика в колесах не менее 7 атмосфер, а значит давление на палубу не менее 8 килограмм на сантиметр, а у танка 0,6 - 0,9 - в семь раз меньше. Танк ниже и короче грузовика. Единственная проблема - он шире и намного, а на паромах есть очень узкие проезды, но я считал специально, взял синенький паром Колор Лайн, который ходит из Германии в Осло, кажется "Фантези", их вроде двое однотипных, длину палуб под грузовики, ширину, даже всякие проходы, которые надо оставить подсчитал, грузоподъемность, и у меня оказалось, что 40 "семьдесятдвоек" свободно проходят в ворота и расставляются по палубам для грузовиков. Можно и больше, но надо было ещё разместить БТРы, мотострелков, технички всякие, топливом залиться полностью, и я решил что танков больше 40 брать не стоит.

Но, все возможности парома как войскового транспорта реализуемы только при  полном господстве на море и в воздухе, чего нам не добиться, а во вторых, те паромы, которые строились для СССР были и недопаромы и недопассажиры. Внутри страны они как паромы были неприменимы по причине отсутствия автомобилей у населения, для использования в качестве грузопассажирских судов на международных маршрутах дружбы и созидания недостаточна грузовая функция. Вот, зачем их понастроили? Чтобы загрузить заказами либо братские страны, либо капстраны, с которыми у нас были хорошие отношения поддержать в трудные времена - другого объяснения нет. Получается, вроде, новые суда, а негодные. Куда их? На Черное море, нашим туристам. Пусть профсоюзы, куда и уходили почти все путевки оплачивают путешествие не только своих так сказать членов, но и воздуха, который везёт автопалуба, и металла из которого она состоит.

А с преимуществом специализированных судов полностью согласен.

[sudprom]

Может быть. я ошибаюсь, но у меня есть такая версия.

Министерство морского флота СССР было очень чувствительна к различным мировым веяниям в судоходстве. Денег у него было много (ММФ было одним из основных поставщиков валюты, после нефти и газа, разумеется), поэтому заказывать суда, для министерства, было относительно просто.

В конце 70-х надо было думать, какие суда должны были прийти на смену среднетоннажным пассажирским судам типа "Михаил Калинин" проект 101 и "Киргизстан" проект 592. А в то время в тренде были автомобиле-пассажирские паромы средних размеров. Балтика, Средиземное море, Японское  море все строят вместо чисто пассажирских судов паромы. В ММФ и решили, раз есть деньги, построить две серии паромов (типы "Белоруссия" и "Дмитрий Шостакович") и одну средних пассажирских судов (типа "Клавдия Еланская").Что делать с таким количеством паромов - особо не думали.

Подтверждением этой мысли является постройка и попытка эксплуатации четырех лихтеровозов типа "Алексей Косыгин" и атомного лихтеровоза "Севморпуть"

Да, была идея о создании транспортной системы река-море с использованием лихтеров, так называемый проект Дунай -море. Были публикации, был шум в прессе, но реального воплощения практически не было. ММФ построил 5(!) гигантских судов, которые не эксплуатировались так, как было задумано их создателями. В результате 4 дорогущих судна продали, а "Севморпуть"  до развала СССР перевозил контейнеры в Юго-Восточной Азии, потом долго находился в отстое, а сейчас по госзаказу развозит те же контейнеры в Арктике. 

Я это все написал к тому, что в период позднего СССР вообще, и в судоходстве в частности, часто осуществлялись проекты экономически не понятные и не обоснованные.

[Алексей]

Sudprom, Вы абсолютно правы насчет АПП БЕЛОРУССИЯ. В те времена это был мировой тренд. Причем изначально концепт Белоруссии был разработан лабораторией пассажирского флота ОИИМФа как круизный. Но каково же было удивление сотрудников ОИИМФа когда они увидели построенные суда с экстерьером разработанным ими, но по назначению автомобильно-пассажирские паромы.Насколько я понимаю в ММФ надеялись на перспективу развития паромных перевозок в бассейне Черного моря, которой не случилось. Поэтому автомобильная вместимость была завышенной даже по отношению к балтийским паромам. Что побудило заказать следующую серию АПП типа ДМ ШОСТАКОВИЧ с такими же характеристиками но худшими технико-эксплуатационными параметрами - вообще сложно сказать, это загадка для всех.Одна из возможных причин, это то, что к этому времени иссяк мощный поток советских заказов в Польше и решили хоть чем-то помочь дружественному политическому правительству. А польское судостроение не особо задумываясь модернизировало предыдущую серию АПП типа ПОМЕРАНИЯ и получились Шостаковичи.

 

Суда типа МАРИЯ ЕРМОЛОВА изначально предназначались для замены морально и физически устаревших судов типа МИХАИЛ КАЛИНИН и КИРГИЗСТАН. На дальнем Востоке и на Севере частично это так и произошло, но на Черное море эти суда так и не попали. При этом, по своим экономическим параметрам они были гораздо убыточнее предшественников, которых должны были заменить.

 

По лихтеровозным линиям - дунайские лихтеровозы в системе ИНТЕРЛИХТЕР сообщением Дунай-Ближний Восток - Азия - концептуально себя полностью оправдали. Остальные же, особенно те, которые обслуживались ЧМП и лихтеровозами типа АЛЕКСЕЙ КОСЫГИН, конечно уже были не очень.

[KLine]

и продолжение по Белоруссии и Шостаковичу.

Вся серия Белоруссии была успешно модернизирована в разные года на разных верфях, грузовую палубу значительно сократили, до 50 авто в корме на тип Белоруссия, не помню сколько оставили у Шостаковича. после модернизации тип Белоруссии был гораздо пассажиро-вместительнее первоначального варианта и все суда были в работе, никто не стоял без дела.

с Шостаковичами была другая проблема - слишком короткий нос делал его не мореходным при волнении свыше 6 баллов, лично был на Льве Толстом до модернизации, попали под Мистраль под Марселем, еле выжили. пипец как его заливало. помнится, эта серия вообще не подавала никаких надежд на авто перевозки, в отличии от Белоруссии...

 

не знаю, но мне та серия сильно запал в душу, отец принимал Карелию в 1977, потом работал на Казахстане, я поработал на Грузии в конце 80-х, так почти на всей серии побывали. лично мне они нравились. и с навигационной точки зрения были не самыми плохими, хотя Бискай в шторма давался с трудом. вспоминаю отец рассказывал, часто старички пассажиры не выдерживали качки Бискайской и пару трупиков точно довозили до Британии.

 

в общем, все это лишь воспоминание о флоте, который у нас был, которым мы гордились,  и который мы просрали. ничего не осталось к началу двухтысячных в наших руках, все ушли на запад за бесценок.

[Алексей Мошков]

Но, о чем думали заказчики? Тренд - трендом, но в СССР машины свободно не продавали, значит возить на автопалубе нечего, визу на выезд тоже трудно было получить, а, значит и никаких международных автопутешественников не могло в принципе быть в достаточных количествах, а грузовики "Белоруссии" вроде брать не могли. "Шостаковичи", кажется, нормально к грузовым машинам относились, но и это ничего не меняло, поскольку у нас все перевозки более 600 км в приказном порядке шли жд транспортом, а автоперевозки на такие расстояния допускались только в порядке исключения для особо срочных грузов. Возить к нам иностранцев со своими машинами? Но, как же тогда следить за ними, если они все как тараканы с парома разъедутся?

Вот и оказались паромы ненужными, и стали им искать зарубежных фрахтователей. а, пока искали, вот, наверное и поработали они на этой линии. У меня древняя книга есть - "Корабли и капитаны", кажется называется. Там, рассказывается, как новенькая "Белоруссия" прямо с завода шла на посадку пассажиров на этой линии. Наверное, чтобы все детские болезни устранить, отработать технологию работы, и перекантоваться до появления зарубежного заказчика и шли паромы на Кавказ.

[Алексей]

У Белорусий был еще салон пассажирских кресел на самой нижней палубе. И поначалу пытались возить туристов автобусами с ночным переходом на судне в этих креслах. Ничего из этой затеи не вышло.

[KLine]

этот салон назывался салоном авиа кресел. по сходству с их конструкцией. прекрасно помню первый раз как побывал в том салоне. и таки да, популярности этих мест не было, салон был постоянно пуст. после модернизации эти салоны убрали.

[Алексей Мошков]

Я посмотрел, где этот салон: https://fleetphoto.r...284719/?vid=446

Самая нижняя на схеме (но, не на судне) палуба, между машинным отделением и винтами, прямо под автопалубой. 64 и 48 мест. Это оно? Если так, то задумка прекрасная. Наутро автобусные туристы с наслаждением продолжат путь на своих убогих "ЛАЗиках". Но, трапы сконструированы неудачно. Обитатели этой берлоги могли выбраться в свет и вступить в контакт с интуристами. Надо было какой-нибудь лабиринт устроить, чтобы обитатели кресельного салона не могли конструктивно особо по судну шляться.

А, как вообще решалась проблема недопущения контактов наших и иностранцев на судне? Ведь теплоход большой, мест много, и не факт, что всё удастся забить интуром на такой, скажем прямо, периферийной с точки зрения мирового судоходства  линии. Гонять же теплоход полупустым - вообще страшный убыток для страны.

А обитателей кресельного салона вообще кормили? Там, ведь, некоторые переходы нехилые, часов по 17.

И  на той схеме видно, что движки "Белоруссии" очень многоцилиндровые, V образные. Я сначала подумал, что это 4 9-цилиндровых, но между 1 и 2, 3 и 4 нет площадок для обслуживания. Похоже, что на "Белоруссии" 2 V -образных, страшномногоцилиндровых двигателя. 45 лет назад такие были были неопробованой новинкой? Да и сейчас, Вяртсиля вроде 16 цилиндров только делает.... а уж обороты у них, наверное, как у тепловоза - под 750, и ресурс наверное соответствующий - 20 лет и в утиль....

Извиняюсь, что много вопросов, и на разные темы, но вроде уважаемые участники ветки - люди, непосредственно имевшие дело с этими судами. Я-то "Белорусию" только видел со стороны, уже Дельфином.

[KLine]

этот салон использовался только в начале работы и только для нашего народа. никакие иностранцы никогда там не были и даже не планировались. салон авиакресел быстро прикрыли для посещения.

если рейсы были по ККЛ (крым-кавказ линия), то пофиг какие туристы на борту (а были наши и часто не наши, всякие там югославы и прочие соц.братья), все подряд лазили везде где им можно было лазить. 

в рейсах с нашими за бугор, не было инотуристов на борту.

в рейсах под инофрахтом, не было ни одного нашего туриста.

так что, никакого пересечения наших и не наших не было. 

по поводу кормежки народа на авиакреслах, ее не было. кормились своим. билет на авиакресло стоил сущие копейки.

по двигателям я не скажу, это не моя область)

[Алексей Мошков]

Спасибо, понятно. На Черноморской линии вместе возили наших и соцлагерь, препятствий для контактов не было. А, насчет кормёжки, так народ с авиакресел ведь мог и в бар сходить, там ведь не только выпить-закусить, но и всякие нормальные блюда могли приготовить. Но, наверное, и в ресторане могли обслужить их за наличный расчет. А, может и нет. Социализм - это учет и нормирование продуктов.

[rcclines]

Про Белоруссию! Нынче,это MS Delphin! Cудно уже четыре года стоит в Хорватии! Верфь подала в суд и Индийский Владелец потерял контроль над судном. Мы как заинтересованная сторона пытаемся уладить вопрос с верфью  по задолженностям "владельца" с последующим дорогостоящим ремонтом на той же верфи, под который найден Английский инвестор.  Будем стараться вырулить ситуацию. Плюс верфь как судовладелец, предложила судно типа Юность (очень хорошо модернизированный вариант) для круизов по черному морю ... возможны варианты захода в устья рек,Азов и тд... все это пока что в проработке... мне кажется это имело бы интерес иностранных туристов...

[KLine]

... мне кажется это имело бы интерес иностранных туристов...

вы немного затянули с этим. в прошлом году идея еще бы имела смысл. в этом точно нет. что будет в следующем никто не берется предсказать.

[rcclines]

Про 20 год никто не говорит... он потерян... проработка на 21 год...

 

Мне кажется сегодня у нишевых рынков есть больше шанс восстановиться с небольшими судами... так как по монстрам есть вопросы в плане заполняемости. Первый рейс Hurtigruten  в этом месяце показал,что заполнить даже небольшое судно сегодня непросто... я уже не говорю о монстрах...

[KLine]

да, проблемы у круизных компаний просто растут комом с каждым днем. 

про нишу, хочется верить, но сложно. ЧМ не сильно продвинутый рынок за последние 20 лет.