Сообщений в теме: 51

[Алексей Мошков]

Благодарю уважаемых профессионалов, ответивших на вопросы далёкого от флота человека. Очень познавательно! Единственное, маленькое уточнение: как я понял во время экскурсий в рубку (а когда, нам, сухопутным крысам ещё побывать там), у т/х 26-37 и 305 с электрорулевыми машинами всё-таки пять положений манипулятора (2637) и псевдоштурвала - контроллера (305). Про остальные суда с таким управлением ничего не знаю, и с удовольствием послушаю (почитаю).
Про адаптированность ЯМЗ к речным условиям - в этой ветке была тема про ЯМЗ в качестве привода ДГ, где они не тянули из-за характеристик регулятора частоты вращения, но, если говорить о их применении для "тяги", а не для строгого выдерживания 50 ГЦ, там по-моему, только регуляторы частоты вращения "отрегулированы" на полторы тысячи оборотов, а других отличий нету, кроме, разумеется, отсутствия радиаторов.

[элек3]

Набуровили здесь всякой ерунды.К сведению между нулём и фазой генератора 220в испокон веков было 127в.(корень из 3)На 2637 и 305 при обесточке через несколько сек запускаетсяАДГ и рулёвка работает в абсолютно штатном режиме.На 2637 М.Таниче(бывший Щорс) как и на волго-нефтях с системой Д-Г-Д дополнительно поставлен двигатель постоянного тока который соединен с двигателем переменного тока(валы соединенымежду собой)При обесточке тут же запускается постоянник и преобразователь 127в для питания аксиометра от аккумуляторов.Все происходит мгновенно и только в рубке загорается красная лампочка"аварийное питание рулевой машины".А дальше запуск АДГ и ДГ.Так понятней будет?

[riverchel]

Набуровили здесь всякой ерунды.К сведению между нулём и фазой генератора 220в испокон веков было 127в.(корень из 3)На 2637 и 305 при обесточке через несколько сек запускаетсяАДГ и рулёвка работает в абсолютно штатном режиме.На 2637 М.Таниче(бывший Щорс) как и на волго-нефтях с системой Д-Г-Д дополнительно поставлен двигатель постоянного тока который соединен с двигателем переменного тока(валы соединенымежду собой)При обесточке тут же запускается постоянник и преобразователь 127в для питания аксиометра от аккумуляторов.Все происходит мгновенно и только в рубке загорается красная лампочка"аварийное питание рулевой машины".А дальше запуск АДГ и ДГ.Так понятней будет?

Попрошу не путать переменку 220/110В и постоянку 127В! (Замерьте!!!)
Читайте внимательнее ветку, тему развили дальше, пуск рулевки от аккумуляторов и ручной привод!
А на волгонефтях кстати, при отказе АДГ, только яшку бросать, да и перевод на аварийное управление вручную из рубки.

[riverchel]

Алексей писал: -- "т/х 26-37 и 305 с электрорулевыми машинами всё-таки пять положений манипулятора (2637) и псевдоштурвала - контроллера (305). Про остальные суда с таким управлением ничего не знаю, и с удовольствием послушаю (почитаю)"

На большинстве судов три положения (микрухи).
На "Москве" и 1430 ручка прямиком открывает гидроклапан (перепуск масла) в последствии переделывалось на микрушки.
На "Нефтерудовозе" (на котором работал) плавное ускорение, больше нажал штурвал - быстрее повернул.
Режим "Простой" -- сколько переложил, там руль и остался
Режим "Следящий" -- руль вернется на "0"
Режим "Автомат" -- удержание на курсе

[элек3]

Попрошу не путать переменку 220/110В и постоянку 127В! (Замерьте!!!)
Читайте внимательнее ветку, тему развили дальше, пуск рулевки от аккумуляторов и ручной привод!
А на волгонефтях кстати, при отказе АДГ, только яшку бросать, да и перевод на аварийное управление вручную из рубки.

Вот именно не путать.Переменное 380/220/127в а постоянное 110в.(посмотрите данные генераторов П51м,П52М). На Волго-Нефтях два вида рулевок-гидравлика и Д-Г-Д(двигатель-генератор-двигатель).Где Д-Г-Д там штатный аварийный пуск рулевки от аккумуляторов.

[bigboss]

Режим "Простой" -- сколько переложил, там руль и остался
Режим "Следящий" -- руль вернется на "0"

"Следящий" потому так и называется, что рулевая машина следит за положением ручки на посту управления - на сколько градусов стоит ручка, на столько и руль.На рулевой машие Р-12М. при простом режиме управление рычагами (жмешь на правый - руль идет вправо, жмешь на левый - влево). При следящем управление ручкой, которая имеет два режима: с пружинным возвращением на 0 после ее отпускания, либо остается в том положении, в котором ее оставили. Руль в обоих режимах "следит" за положением ручки.

[riverchel]

Сегодня специально прошелся по судам.
"Следящий" возвращает руль на "0" (ВН, Нефтерудовоз), следит за "0"! "Простой" оставляет руль в переложеном положении!
Трехфазный ~220В дает ~110В между фазой и нулем (ШП, Москва, 1430), на сельсинах 127В постоянка! На моем генератор STAMFORD фаза-ноль 110В переменка 50Гц.
За 40 лет работы на судах не встречал иного!!!

[riverchel]

"Следящий" потому так и называется, что рулевая машина следит за положением ручки на посту управления - на сколько градусов стоит ручка, на столько и руль.На рулевой машие Р-12М. при простом режиме управление рычагами (жмешь на правый - руль идет вправо, жмешь на левый - влево). При следящем управление ручкой, которая имеет два режима: с пружинным возвращением на 0 после ее отпускания, либо остается в том положении, в котором ее оставили. Руль в обоих режимах "следит" за положением ручки.

Такой режим работы тоже попадался, но это при условии поворота ручки на градусы (колонка ВРК), а не при трех- или пятипозиционной ручке.

[azlk]

Сегодня специально прошелся по судам.
"Следящий" возвращает руль на "0" (ВН, Нефтерудовоз), следит за "0"! "Простой" оставляет руль в переложеном положении!
Трехфазный ~220В дает ~110В между фазой и нулем (ШП, Москва, 1430), на сельсинах 127В постоянка! На моем генератор STAMFORD фаза-ноль 110В переменка 50Гц.
За 40 лет работы на судах не встречал иного!!!

Сельсны на постоянном токе не работают! https://ru.wikipedia.org/wiki/Сельсин Нет под рукой литературы по электротехнике,поэтому даю вам ссылку на википендию.

[azlk]

Для питания датчика положения руля и аксиометра(сельсины) в МО стоит преобразователь ОП120Ф3,двигатель которого 24В постоянного тока,а генератор выдаёт 127В переменного тока.

[Алексей Мошков]

Господа, всё очень интересно, особенно про особенности рулевого управления Волгонефти (не думал, что там столько режимов), и прочих судов, 4-машинный агрегат "Танича", но, мне кажется, что для дальнейшего разбора вопроса нужны принципиальные схемы и технические описания. Их должно быть немеряно на любом пароходе. Возвращаясь к истоку этой темы, в любом случае, рулевое управление теплохода будет работать - не от основных дизель-генераторов, так от аварийных, не от них, так от аккумуляторов.
Кроме того, мы ещё забыли последний резерв - ручной привод руля.
В связи с этим мне представляется важным осветить вопрос - кто должен в случае прекращения действия всего электричества на пассажирском трёхпалубном теплоходе (ДГ, АДГ, АБ) крутить штурвал на корме? Сколько народу для этого надо, и как поддерживается связь с мостиком? Есть там полевой телефон какой-то для связи с мостиком, который от тока не зависит, или только внутренняя сеть т/х? И как ввести ручной штурвал в зацепление?

[Леонид1]

Ну в канале имени Москвы от 2 до 6 шлюза можно смело если что швартовы на деревья кидать и теплоход остановится.

[riverchel]

Господа, всё очень интересно, особенно про особенности рулевого управления Волгонефти (не думал, что там столько режимов), и прочих судов, 4-машинный агрегат "Танича", но, мне кажется, что для дальнейшего разбора вопроса нужны принципиальные схемы и технические описания. Их должно быть немеряно на любом пароходе. Возвращаясь к истоку этой темы, в любом случае, рулевое управление теплохода будет работать - не от основных дизель-генераторов, так от аварийных, не от них, так от аккумуляторов.
Кроме того, мы ещё забыли последний резерв - ручной привод руля.
В связи с этим мне представляется важным осветить вопрос - кто должен в случае прекращения действия всего электричества на пассажирском трёхпалубном теплоходе (ДГ, АДГ, АБ) крутить штурвал на корме? Сколько народу для этого надо, и как поддерживается связь с мостиком? Есть там полевой телефон какой-то для связи с мостиком, который от тока не зависит, или только внутренняя сеть т/х? И как ввести ручной штурвал в зацепление?

Крутит штурвал на корме вахтенный рулевой, в зацепление вводиться ручкой рядом со штурвалом (опускается звездочка), как правило хватает одного.
Связь осуществляется через КВУ, безбатарейный телефон (должен находиться рядом с постом управления) или переносная радиостанция.

[riverchel]

Сельсны на постоянном токе не работают! https://ru.wikipedia.../wiki/Сельсин Нет под рукой литературы по электротехнике,поэтому даю вам ссылку на википендию.

С сельсином возможно не там замерил, промерял сам трансформатор (который на переменке), круглый такой бочонок. Но остальное факт.

[bigboss]

"Следящий" возвращает руль на "0" (ВН, Нефтерудовоз), следит за "0"

Думаю, что здесь мы останемся каждй при своем мнении на основе своего опыта и своих знаний...
Описывал систему на Овощевозе пр. 19620. Подобное без рычагов (только ручка) на озерниках пр. Н-3181.
Поворот ручки на градусы.

[элек3]

Сегодня специально прошелся по судам.
"Следящий" возвращает руль на "0" (ВН, Нефтерудовоз), следит за "0"! "Простой" оставляет руль в переложеном положении!
Трехфазный ~220В дает ~110В между фазой и нулем (ШП, Москва, 1430), на сельсинах 127В постоянка! На моем генератор STAMFORD фаза-ноль 110В переменка 50Гц.
За 40 лет работы на судах не встречал иного!!!

Итересно,по-вашему трехфазный ~380В дает ~190В между фазой и нулем.
Простая электротехника


"Действующие значения линейных напряжений можно определить графи-чески по векторной диаграмме или по формуле (3.8), которая следует из треугольника, образованного векторами двух фазных и одного линейного напряжений:
UЛ=2UФcos30°
или
(3.8)
UЛ=UФ.
Предусмотренные ГОСТом линейные и фазные напряжения для цепей низкого напряжения связаны между собой соотношениями:
UЛ=660В;UФ=380В;
UЛ=380В;UФ=220В;
UЛ=220В;UФ=127В."

.А насчёт постоянного тока питания сельсина это вообще круть

[элек3]

Господа, всё очень интересно, особенно про особенности рулевого управления Волгонефти (не думал, что там столько режимов), и прочих судов, 4-машинный агрегат "Танича", но, мне кажется, что для дальнейшего разбора вопроса нужны принципиальные схемы и технические описания. Их должно быть немеряно на любом пароходе. Возвращаясь к истоку этой темы, в любом случае, рулевое управление теплохода будет работать - не от основных дизель-генераторов, так от аварийных, не от них, так от аккумуляторов.
Кроме того, мы ещё забыли последний резерв - ручной привод руля.
В связи с этим мне представляется важным осветить вопрос - кто должен в случае прекращения действия всего электричества на пассажирском трёхпалубном теплоходе (ДГ, АДГ, АБ) крутить штурвал на корме? Сколько народу для этого надо, и как поддерживается связь с мостиком? Есть там полевой телефон какой-то для связи с мостиком, который от тока не зависит, или только внутренняя сеть т/х? И как ввести ручной штурвал в зацепление?

Обьясняю штатный режим действия экипажа при отказе рулевой машины(обесточка или поломка неважно)."Прекращения действия всего электричества на пассажирском трёхпалубном теплоходе " не бывает." 24в от аккумуляторов остаются всегда(я имею ввиду нормальный теплоход прошедший ежегодное освидетельствование регистра).Авральной сигнализацией подается условный сигнал" отказ рулевой машины".Услышав его экипаж пулей летит на корму(благо что и каюты экипажа и кают -компания находится в кормовой части судна) и поэтому через малое время уже кто-нибудь находится на корме.(Вахтенному рулевому далеко бежать из рубки)Перекидывается ручка внизу у штурвала и он вводится в зацепление.И начинает рулить.Ума большого там не надо.Рядом со штурвалом находится аксиометр в котором наряду со стрелкой показывающей положение руля находится сверху треугольничек положение которого задаётся из рубки.То есть штурман в рулевой рубке поворачивает задатчик например на 3 гр вправо то треугольник аксиометра на корме тоже уходит на 3 гр вправо(сельсины).Штурвал крутят вправо до совпадения стрелки и треугольника.Это штатный режим действия" без террористов которые выкинут аккумуляторы за борт или испортят преобразователь 24/127в" Кстати крутить штурвал не очень легко желательно бы пару человек.Это на трехдеках а на "пузырях" 305 пр штурвал находится в рулевой рубке и связан карданно-шарнирной передачей с рулевой машиной в румпельном отделении.

[riverchel]

Итересно,по-вашему трехфазный ~380В дает ~190В между фазой и нулем.
Простая электротехника


"Действующие значения линейных напряжений можно определить графи-чески по векторной диаграмме или по формуле (3.8), которая следует из треугольника, образованного векторами двух фазных и одного линейного напряжений:
UЛ=2UФcos30°
или
(3.8)
UЛ=UФ.
Предусмотренные ГОСТом линейные и фазные напряжения для цепей низкого напряжения связаны между собой соотношениями:
UЛ=660В;UФ=380В;
UЛ=380В;UФ=220В;
UЛ=220В;UФ=127В."

.А насчёт постоянного тока питания сельсина это вообще круть

Я спорить ни с кем не собираюсь, я только говорю то, что меряется на генераторе и стоит в установках генератора!!! Трехфазный 220 (между фазами) дает 110, т.к. напряжение одной обмотки 110В, при трехфазном подключении генератора 400 (между фазами) дает 230!
На счет сельсинов я уже извинился!
http://www.jcbgenera...st_alternatora/ -- обмотки Генератора (каждая 110В)
Привожу схемы с генератора установленного на моем судне (каждая обмотка 110В, генератор подключен по средней схеме)

Прикрепленные файлы

•  Snapshot_20140917.JPG   30,31К   4 Количество загрузок:

[Алексей Мошков]

Насчёт подключения обмоток генератора, картинка нечёткая, ничего не видно кроме того, что слева - треугольник, а справа - 2 варианта подключения "звездой". Но, он случайно не на 60 ГЦ изначально расчитан? То, что фактически даёт 50 понятно. Что касается сельсинов, то вполне возможно, они на ручке "Волгонефти" имеются. На сколько отклонилась ручка - на столько отклонился какой-нибудь держатель с концевиками. Дошёл руль до нужного положения - концевики сработали, вращение рулевого привода прекратилось, получается следящий режим. Так примерно это может действовать. Здесь есть место сельсинам не только в измерении фактического угла отклонения, но и в схеме управления. То есть, она получается, чуть более сложная, чем на "пассажирах". В аварийном режиме, от АБ всё это будет работать без следящего режима по случаю отсутствия необходимой для питания сельсинов трёхфазной "переменки".
Неделю назад перечитал книжку "На линкоре "Бисмарк", которую написал самый старший по званию из спасшихся. Два руля у него было, и крутили их два электромотора постоянного тока, 220 вольт, управляемые двумя кнопками "вправо", "влево". Моторы были связаны механически с возможностью рассоединения. Никаких тебе следящих режимов! Никаких разных скоростей перекладки! И погубило его отсутствие толковой аварийной схемы рулевого управления. Когда в линкор попала третья по счёту торпеда, основной привод отрубился, и 120(!) матросов, согласно инструкции спустилисть в румпельное отделение и попытались, вставив куда-то специально заготовленные для этого случая рычаги поворачивать рули, ничего у них не получилось. И вместо Франции "Бисмарк" вынужденно отправился в Атлантику, навстречу эскадре из 42 вражеских кораблей, с которой он следующие сутки героически бился. И всё из-за неработающего аварийного привода руля!
Думаю, именно с тех пор рулевым приводам у немцев уделяется особое внимание. У их "трёхдеков" получается, есть аж три аварийных режима - от АДГ, от АБ и самый надёжный - поворот руля силами матросов. Куда же больше! Возвращаясь к опасениям основателя этой ветки, мне они кажутся безосновательными. Более того, я не удивлюсь, если узнаю, что в комплекте к теплоходам немцами поставлялись какие-нибудь уключины, вставляемые в иллюминаторы нижней палубы и аварийные вёсла, на случай отказа сразу всех главных двигателей.
Отдельное спасибо - ЭЛЕК3 за подробный ответ. Один вопрос остался: у электрорулевого привода самотормозящийся редуктор, или колодочные тормоза с толкателем? Если последний вариант, то не совсем понятно, как он будет каждый раз подниматься - опускаться при отсутствии "переменки" на ручном управлении.

[элек3]

Насчёт подключения обмоток генератора, картинка нечёткая, ничего не видно кроме того, что слева - треугольник, а справа - 2 варианта подключения "звездой". Но, он случайно не на 60 ГЦ изначально расчитан? То, что фактически даёт 50 понятно. Что касается сельсинов, то вполне возможно, они на ручке "Волгонефти" имеются. На сколько отклонилась ручка - на столько отклонился какой-нибудь держатель с концевиками. Дошёл руль до нужного положения - концевики сработали, вращение рулевого привода прекратилось, получается следящий режим. Так примерно это может действовать. Здесь есть место сельсинам не только в измерении фактического угла отклонения, но и в схеме управления. То есть, она получается, чуть более сложная, чем на "пассажирах". В аварийном режиме, от АБ всё это будет работать без следящего режима по случаю отсутствия необходимой для питания сельсинов трёхфазной "переменки".
Неделю назад перечитал книжку "На линкоре "Бисмарк", которую написал самый старший по званию из спасшихся. Два руля у него было, и крутили их два электромотора постоянного тока, 220 вольт, управляемые двумя кнопками "вправо", "влево". Моторы были связаны механически с возможностью рассоединения. Никаких тебе следящих режимов! Никаких разных скоростей перекладки! И погубило его отсутствие толковой аварийной схемы рулевого управления. Когда в линкор попала третья по счёту торпеда, основной привод отрубился, и 120(!) матросов, согласно инструкции спустилисть в румпельное отделение и попытались, вставив куда-то специально заготовленные для этого случая рычаги поворачивать рули, ничего у них не получилось. И вместо Франции "Бисмарк" вынужденно отправился в Атлантику, навстречу эскадре из 42 вражеских кораблей, с которой он следующие сутки героически бился. И всё из-за неработающего аварийного привода руля!
Думаю, именно с тех пор рулевым приводам у немцев уделяется особое внимание. У их "трёхдеков" получается, есть аж три аварийных режима - от АДГ, от АБ и самый надёжный - поворот руля силами матросов. Куда же больше! Возвращаясь к опасениям основателя этой ветки, мне они кажутся безосновательными. Более того, я не удивлюсь, если узнаю, что в комплекте к теплоходам немцами поставлялись какие-нибудь уключины, вставляемые в иллюминаторы нижней палубы и аварийные вёсла, на случай отказа сразу всех главных двигателей.
Отдельное спасибо - ЭЛЕК3 за подробный ответ. Один вопрос остался: у электрорулевого привода самотормозящийся редуктор, или колодочные тормоза с толкателем? Если последний вариант, то не совсем понятно, как он будет каждый раз подниматься - опускаться при отсутствии "переменки" на ручном управлении.

Там нет никаких тормозов.Генератор соединен с исполнительным двигателем.Кнопки управления стоят в цепи независимой(основная) обмотки возбуждения.(то есть нажал кнопку- генератор возбуждается,исполнительный мотор начинает вращаться)В генераторе есть ещё параллельная обмотка возбуждения которая включена встречно по направлению к независимой.Кнопку отпустил-в независимой пропало питание,А паралельная обмотка создает не крутящий а тормозящий момент т.к. включена встречно .Исполнительный двигатель переходит в режим интенсивного динамического торможения и быстро останавливается.