Сообщений в теме: 155

[jalex]

Всем доброго дня! Посмотрите видео Зари с подвесным мотором! http://www.lipetskti...-07-22/5822.htm

[Евгений Блохин]

По сути это амортизационные отчисления. Однако, вряд ли в мире такая схема работает. Иначе все судостроение базировалось бы на амортизационном финансировании и не требовалось бы банковского кредитования.

Так я как раз и привёл расчёт, исходящий из привлечения заёмных средств, под 8% годовых. Прикидка показывает, какие должны быть финансовые показатели для ведения устойчивого, самовозобновляемого бизнеса, так, как он ведётся в мире.
Вы предлагаете

формировать стоимость проезда исходя из себестоимости содержания этого бизнеса

Именно так все (кроме операторов банкетного флота) и делают. И именно это, по моему убеждению, и приводит к перманентному кризису в отрасли, о чём я писал в других темах.
Так стоит ли создавать ещё один, и тоже изначально "кризисный", бизнес?

[Алексей Сёмин]

А кто может дать прогноз о стоимости такого же нового судна через 25 лет? Я уже не говорю об инфляции и прочей макроэкономике. Как правило ежегодное подорожание судостроения это 1-3%. Через 25 лет удорожание будет уже 75%. Т.е. каждый год нужно увеличивать амортизационные отчисления наравне с растущими отчислениями на ремонт и зарплату и увеличивать себестоимость перевозок. К концу срока службы себестоимость будет выше, чем коньюнктура рынка, а нужную сумму на новое судно не накопили. Как быть в этом случае?

[Алексей Сёмин]

Кстати, отличная ссылка: http://www.lipetskti...-07-22/5822.htm

Живой пример ЗАРИ в Липецке с подвесным мотором.

[Евгений Блохин]

Кстати, отличная ссылка: http://www.lipetskti...-07-22/5822.htm

Живой пример ЗАРИ в Липецке с подвесным мотором.

Да уж... Очередной шедевр всероссийской судостроительной корпорации "Колхозлевак-продакшн"! Даже линолеум "на троечку" положить не смогли.
Интересно, эта "Заря" вообще нигде не зарегистрирована, судя по видео?

[Евгений Блохин]

А кто может дать прогноз о стоимости такого же нового судна через 25 лет? Я уже не говорю об инфляции и прочей макроэкономике. Как правило ежегодное подорожание судостроения это 1-3%. Через 25 лет удорожание будет уже 75%. Т.е. каждый год нужно увеличивать амортизационные отчисления наравне с растущими отчислениями на ремонт и зарплату и увеличивать себестоимость перевозок. К концу срока службы себестоимость будет выше, чем коньюнктура рынка, а нужную сумму на новое судно не накопили. Как быть в этом случае?

Боюсь, Вы меня не совсем поняли. Я вовсе не предлагаю откладывать деньги на новое судно (хотя, если это делать, то ставка по депозиту будет больше 1-3%).
Я лишь говорю о расчётных показателях, с которыми имеет смысл затевать бизнес. И если мы построим бизнес, удовлетворяющий условию "простого воспроизводства", то нам будет открыта дорога к обычным схемам привлечения кредитных ресурсов. Нет - будем проедать "доставшееся от бабушки".
При этом фактические показатели могут кардинально отличаться от плановых. Например, мы купили старое корыто и начали перевозку грузов. Выяснилось, что вся прибыль уходит на поддержание корыта на плаву. Ничего страшного - если мы покажем наши результаты финансисту (инвестору), то он посчитает и увидит, что имеет смысл дать денег на новое судно - прибыли хватит и на возврат, и на жизнь нам, операторам.

[Алексей Сёмин]

Суть не в шедевральности, а в принципе. Не смотря на скептическое отношение, тем не менее ЗАРЯ с подвесными моторами существует и работает.

[Евгений Блохин]

Не смотря на скептическое отношение, тем не менее ЗАРЯ с подвесными моторами существует и работает.

Нет, ну если ослика поставить, чтоб ходил по кругу и вытаскивал завозной якорь, то это тоже будет работать
Речь же шла о том, что такая схема не применима для круизного варианта. Приведённая Вами ссылка (кстати, спасибо, весьма интересно!) это неплохо иллюстрирует.

[Алексей Сёмин]

Так объясните мне толком, почему не применима?

[Евгений Блохин]

Так объясните мне толком, почему не применима?

А то Вы сами не понимаете...
Вообще, в каких-то условиях - применима.
В заданных - круизы средней продолжительности в северодвинском и шекснинском бассейнах - нет.
Причины, или факторы:
а) скорость;
б) энергообеспечение;
в) теплоснабжение и обеспечение горячей водой;
в) топливная зависимость.
По всем пунктам, кроме п. "а", необходимые системы можно установить, но вряд ли это будут эффективные решения.

[Алексей Сёмин]

В заданных - круизы средней продолжительности в северодвинском и шекснинском бассейнах - нет.
Причины, или факторы:
а) скорость;
б) энергообеспечение;
в) теплоснабжение и обеспечение горячей водой;
в) топливная зависимость.

Слишком общо и поэтому непонятно. Охарактеризуйте подробнее каждый фактор. И почему это будет неэффективно. Что будет эффективно на Ваш взгляд.

[Евгений Блохин]

В заданных - круизы средней продолжительности в северодвинском и шекснинском бассейнах - нет.
Причины, или факторы:
а) скорость;
б) энергообеспечение;
в) теплоснабжение и обеспечение горячей водой;
в) топливная зависимость.

Слишком общо и поэтому непонятно. Охарактеризуйте подробнее каждый фактор. И почему это будет неэффективно. Что будет эффективно на Ваш взгляд.

а) судно должно иметь крейсерскую скорость 17 - 20 км/ч, недостижимую на подвесниках;
б) подвесные моторы не в состоянии генерировать заметную электрическую мощность, а её понадобится много;
в) такие моторы не позволяют утилизировать тепло; в то же время, вторичное тепло стационарного двигателя позволяет отапливать судно и нагревать воду для камбуза, душей и умывальников;
г) снабжение бензином в этих бассейнах представляется отдельной и непонятно как решаемой проблемой (в отличие от дизтоплива).

На мой взгляд, эффективное решение (или комплекс решений) - компактный и не тяжёлый дизельный двигатель, устанавливаемый без организации МО, с генератором переменного тока, работающим через вал отбора мощности; система утилизации вторичного тепла, но в сочетании с котлом на дизтопливе; системы очистки забортной воды и сточных вод; системы кондиционирования, которая может быть включена только при работающем двигателе, и вентиляции; камбуз, холодильники, морозильники, стиральная и посудомоечная машины - всё на переменном токе 220 В, а для работы этих устройств на стоянке - довольно увесистая аккумуляторная станция.
Всё это, как водится, набор компромиссов, но довольно мягкий
Вот как-то так

[объект 915]

"Разрешите перебить президиум?" (с)
Мне, например, не надо смотреть видео с подвесниками. Я всё это наблюдал лично не раз. Один раз даже видел перегон "костромича" под одним Вихрем. Будете таки смеяться, но Т-63 с умершим движком перегоняли несколько километров привязяв к стойкам фальшборта поперёк корпуса доску, а на доску закрепили подвесник. Ни чего, катер прошел несколько километров с такой силовой установкой (если можно так выразится). Но, давайте говорить трезво. Во-первых экономичность. Все современные подвесники расчитаны на глисирование и бензин. Движение в водоизмещающем режиме для них неоптимально.Во-вторых, проблема длинны ноги подвесника. Даже длинная нога не позволяет, как правило, нормально разместить винт. Так, что бы он работал в свободнои потоке воды, а не за транцем. В третьих, качество топлива. Современные подвесники расчитаны на высокооктановые бензины. Где их искать в вологодской глуши да ещё и по разумной цене? Даже ДТ ныне не дешево, а 95-й или 98-й? Все известные мне переделки стационаров на подвесник как правило крутятся возле причалов. Это или короткие покатушки или часники которые толком ни куда от причала не ходят. Им достаточно осознания себя судовладельцами и коротеньких выходов между шашлыком и рёбрышками гриль.
Давайте без предрассудков. Если судно типа экспедиционного с длительным автономным проживанием на нём, то без отопительного котла, бойлера, ситемы водоснабжения, дизельгенератора, инвертора, аккумаляторов (много!) и прочих устройств не обойтись. Как не крути, а их придётся куда-то ставить. Значит придётся выделять помещение. Так ради чего ломать копья городя подвесник? Всё равно же почти готовое МО будет. Добавление туда ДРА не увеличит его принципиально. Так чего изголяться-то? К тому же, корпус спроектирован по стационар. Я бы понял, если корпус изначально под подвесник сделан, тогда понятно.
Теперь по поводу рассчетов рентабельности. Понимаю, вас учили умные прохфессора что надо всё учитывать. Что всё учесть вполне возможно. Извините. Разочарую вас. В экономике не действует простое арифмитическое сложение факторов. Подлость ситуации заключается в том, что нам не говорят главного. При инфляции более 5% невозможно долгосрочное планирование бизнеса. НЕВОЗМОЖНО!!! Именно поэтому в развитых странах сводят инфляцию с значениям 2-4 %. Они бьются за свой бизнес. При инфляции более 5% возможно только краткосрочное планирование с переспективой до года. Для меня самого в своё время это стало открытием. Увы, даже делая реновацию судна (не говоря уже о постройке нового) этот срок для окупаемости не реален. Поэтому я и сказал, что только натурный эксперимент может дать ответ, как пойдёт бизнес.

[Алексей Сёмин]

На мой взгляд, эффективное решение (или комплекс решений) - компактный и не тяжёлый дизельный двигатель, устанавливаемый без организации МО, с генератором переменного тока, работающим через вал отбора мощности; система утилизации вторичного тепла, но в сочетании с котлом на дизтопливе; системы очистки забортной воды и сточных вод; системы кондиционирования, которая может быть включена только при работающем двигателе, и вентиляции; камбуз, холодильники, морозильники, стиральная и посудомоечная машины - всё на переменном токе 220 В, а для работы этих устройств на стоянке - довольно увесистая аккумуляторная станция.
Всё это, как водится, набор компромиссов, но довольно мягкий
Вот как-то так

Это как раз самые неэффективные решения. Комплекс предлагаемых мер - прямая дорога к банкротству. Все получается очень энергоемко, ремонтоемко, занимает массу внутреннего пространства. По сути все то, что предлагается как раз займет все внутреннее пространство ЗАРИ. И будет не судно, а плавучее машинное отделение.

а) судно должно иметь крейсерскую скорость 17 - 20 км/ч, недостижимую на подвесниках;

Почему у этого судна должна быть именно такая скорость?

в) такие моторы не позволяют утилизировать тепло; в то же время, вторичное тепло стационарного двигателя позволяет отапливать судно и нагревать воду для камбуза, душей и умывальников;

Я вас уверяю утилизация тепла отходящих газов от дизелей для ЗАРИ не позволит ничего нагревать. Вернее это будет работа по типу бойлера - вода в утиль-котле нагрелась, вылил один раз, а потом жди два часа пока газы нагреют этот объем снова до приемлемой температуры.

в) снабжение бензином в этих бассейнах представляется отдельной и непонятно как решаемой проблемой (в отличие от дизтоплива).

Надо искать дизели. Они есть.

[объект 915]

а) судно должно иметь крейсерскую скорость 17 - 20 км/ч, недостижимую на подвесниках;
б) подвесные моторы не в состоянии генерировать заметную электрическую мощность, а её понадобится много;
в) такие моторы не позволяют утилизировать тепло; в то же время, вторичное тепло стационарного двигателя позволяет отапливать судно и нагревать воду для камбуза, душей и умывальников;
г) снабжение бензином в этих бассейнах представляется отдельной и непонятно как решаемой проблемой (в отличие от дизтоплива).

На мой взгляд, эффективное решение (или комплекс решений) - компактный и не тяжёлый дизельный двигатель, устанавливаемый без организации МО, с генератором переменного тока, работающим через вал отбора мощности; система утилизации вторичного тепла, но в сочетании с котлом на дизтопливе; системы очистки забортной воды и сточных вод; системы кондиционирования, которая может быть включена только при работающем двигателе, и вентиляции; камбуз, холодильники, морозильники, стиральная и посудомоечная машины - всё на переменном токе 220 В, а для работы этих устройств на стоянке - довольно увесистая аккумуляторная станция.
Всё это, как водится, набор компромиссов, но довольно мягкий
Вот как-то так

Можно и вас перебить?
а) может и достижимую... Мне как-то раз один образованный в судостроительных делах товарисч сказал, что при желании можно на глиссирование вывести железобетонную дорожную плиту. Всесь вопрос в том, захотят ли клиенты оплачисвать это?
б) как, впрочем и стационары. Поэтому, один черт, ставить ДГ придётся.
в) и тут не совсем так. Утилизация тепла конечно хорошо... Но, если эксплуатировать не на югах, то для нормальных бытовых условий прдётся ставить судовой отопительный котёл. Иначе вечная сырость, мокрая одежда, проблемы с гигиеной и т.д. На судне должно быть тепло независимо от того, работает двигатель или судно стоит на якоре.
г) открою страшную тайну. И снабжение ДТ там проблема. Заправиться можно только в Вологде или В. Устюге. В остальных местах только заказ автозаправщика к берегу. Но, вот то, что непонятно какой же в итоге бензин привезут, тут я с вами согласен.

[объект 915]

Надо искать дизели. Они есть.

Да нет подвесных дизелей. Было всего три фирмы их выпускавших. Постепенно пропала о них всякая информация. Дольше всех держался Янмар с его 36-ти сильными подвесниками. Весь прошлый и позапрошлый год они распродавали складские запасы этих подвесников. Производство остановлено несколько лет назад. Американцы заявляли о производстве линейк подвесних дизелей что-то типа 10, 150-200 и 300 сил. но должны были начать их производство пару лет назад, а известий так и нет... Да и рассчитаны они были опять на глиссирование. Было ещё пара фирм, но там совсем слабосильные движки предлагались.
В общем, эта тема года 3 назад сильно обсуждалась на Катерах и яхтах. Там были и ссылки на производителей и на реальные модели в продаже.

[Евгений Блохин]

Можно и вас перебить?
а) может и достижимую... Мне как-то раз один образованный в судостроительных делах товарисч сказал, что при желании можно на глиссирование вывести железобетонную дорожную плиту. Всесь вопрос в том, захотят ли клиенты оплачисвать это?
б) как, впрочем и стационары. Поэтому, один черт, ставить ДГ придётся.
в) и тут не совсем так. Утилизация тепла конечно хорошо... Но, если эксплуатировать не на югах, то для нормальных бытовых условий прдётся ставить судовой отопительный котёл. Иначе вечная сырость, мокрая одежда, проблемы с гигиеной и т.д. На судне должно быть тепло независимо от того, работает двигатель или судно стоит на якоре.
г) открою страшную тайну. И снабжение ДТ там проблема. Заправиться можно только в Вологде или В. Устюге. В остальных местах только заказ автозаправщика к берегу. Но, вот то, что непонятно какой же в итоге бензин привезут, тут я с вами согласен.

Не думаю, что вернувшись в тему, из которой Вы ненадолго отлучились, следует стучаться
а) я не специалист, но мне кажется, что" правильных" тяговых характеристик бешено вращающийся винт небольшого диаметра на "Заре" получить не позволит;
б) даже не используя отбор мощности через отдельный вал, с автомобильных дизелей можно снимать вполне приличную для наших целей электрическую мощность; а можно и через работающий от ГД отдельный генератор (как на КС-100). Мы долго прикидывали необходимую генерацию для своего катера - если широко внедрить реле приоритетов, не так уж много и нужно.
в) так я же упомянул котёл как необходимое устройство;
г) а зачем бункероваться где-то ещё, кроме как в этих городах? Нам на рейс понадобится около 1500 л солярки, включая "прочие нужды".

[объект 915]

Не думаю, что вернувшись в тему, из которой Вы ненадолго отлучились, следует стучаться
а) я не специалист, но мне кажется, что" правильных" тяговых характеристик бешено вращающийся винт небольшого диаметра на "Заре" получить не удастся;
б) даже не используя отбор мощности через отдельный вал, с автомобильных дизелей можно снимать вполне приличную для наших целей электрическую мощность; а можно и через работающий от ГД отдельный генератор (как на КС-100). Мы долго прикидывали необходимую генерацию для своего катера - если широко внедрить реле приоритетов, не так уж много и нужно.
в) так я же упомянул котёл как необходимое устройство;
г) а зачем бункероваться где-то ещё, кроме как в этих городах? Нам на рейс понадобится около 1500 л солярки, включая "прочие нужды".

а) Так об этом и писалось. Подвесник это будет как миксер за кормой.
б) не надо ходить по протоптанным тропам. В итоге придёте к старому и проверенному решению - генераторы на двигателе и ДГ. Дело в том, что потребителт электричесттва хотят работать не зависимо от работы двигателя. Они живут своей жизнью. Чаще именно на стоянке и бывает наибольшее потребление электроэнергии.
в) У меня знакомый как раз недавно поставил котёл. Ходил этой осенью как раз в самые дожди в поход. Доволен до неприличия - в каютах сухо, тихо, одежда сухая. До этого пользовался электрогрелками и гонял для отопления ДГ. Теперь правда, говорит, что жалко что пожмотился и не купил котёл с контуром для горячего водоснабжения. У него, правда, два электробойлера стоят.
г) так если на дизеле идти, то и не надо. Если на бензине, то всякое может случиться.

[Евгений Блохин]

]
Это как раз самые неэффективные решения. Комплекс предлагаемых мер - прямая дорога к банкротству. Все получается очень энергоемко, ремонтоемко, занимает массу внутреннего пространства. По сути все то, что предлагается как раз займет все внутреннее пространство ЗАРИ. И будет не судно, а плавучее машинное отделение.

Всё это, кроме системы очистки сточных вод (вопрос изучается) и посудомоечной машины будет на нашем катере, который 8,5*2,5 м, а не 21*4. И при этом он не будет плавучим машинным отделением.

Почему у этого судна должна быть именно такая скорость?

Это судно должно проходить не менее 100 км в день и не более чем за 6 ходовых часов, в том числе (из Устюга в Вологду) - против течения.

Я вас уверяю утилизация тепла отходящих газов от дизелей для ЗАРИ не позволит ничего нагревать. Вернее это будет работа по типу бойлера - вода в утиль-котле нагрелась, вылил один раз, а потом жди два часа пока газы нагреют этот объем снова до приемлемой температуры.

Я имею в виду тепло, отбираемое из системы охлаждения двигателя. Тепло отходящих газов пусть себе улетает в трубу

[Евгений Блохин]

б) не надо ходить по протоптанным тропам. В итоге придёте к старому и проверенному решению - генераторы на двигателе и ДГ. Дело в том, что потребителт электричесттва хотят работать не зависимо от работы двигателя. Они живут своей жизнью. Чаще именно на стоянке и бывает наибольшее потребление электроэнергии.

Тут многое зависит от концепции, или "что такое комфорт".
Для Вас "энергетический" комфорт важнее, для меня - акустический и "чистовоздухный". Для моего компаньона - тоже, поэтому мы отказались от ДГ и делаем ставку на аккумуляторную станцию и выборочную работу потребителей. Наверное, достаточно и таких, и других туристов, так что спорить здесь особо не о чем