Сообщений в теме: 147

[Алексей Сёмин]

Прочел все мысли и высказывания по этому поводу. В свою очередь выскажусь "со своей колокольни". В принципе народ мыслит в правильном направлении - "потолок цены/качества", необходимость модернизации и т.д. Но все это лишь "крона круизного дерева" (извините за отвлеченную метафору) - другими словами - видимая сторона. Теперь возникает вопрос, который позволяет нам заглянуть в корень проблемы: а почему так сложилось, что на такие некомфортабельные суда несуразно высокие цены? Ведь для очень многих людей подобное сравнение цены тура с условиями на судне может являться ( и наверняка является) сдерживающим фактором. В общем то условия на судне для начала, можно даже не брать в расчет. В первую очередь человека со средними и низкими доходами сдерживает высокая цена тура.
В основе такой цены лежат расходы по содержанию самого судна. При этом продавец услуг должен выйти на себестоимость содержания судна и есетественно поиметь "гешефт" с этого дела. И вот тут и лежит "краеугольный камень" этой проблемы - все суда которые были построены в советский период - не были рассчитаны на получение прибыли - их концепция "планово-убыточная". Что стоит за этим словосочетанием? Это значит, что огромные расходы на содержание этого судна уже были заложены в его конструкции - избыточным водоизмещением, огромным количеством экипажа, избыточным энергопотреблением, неэкономичными габаритными механизмами и машинами, избытком открытых палуб, зачастую в ущерб внутренним помещениям и комфорту и т.д и главное - относительно малой пассажировместимостью. В результате получилось, что площадь пассажирского блока на наших судах менее 50 % от всей площади судна - а именно эта площадь и приносит доход, в то время как на зарубежных судах эта величина достигает 70% и более. Таким образом лишь 45-50% нашего судна работает на доход, а 50-55% - идет в расход. Говоря более понятным языком - для таких габаритов, которые имеют наши суда, их пассажировместимость достаточно мала. При рациональном подходе к проектированию пассажировместимость пассажирского судна любого отечественного проекта в его габаритах должна быть как минимум в 1,5 раза больше, либо другими словами, при той же пассажировместимости, и уровне комфорта, длина, ширина и высота этого судна должны быть меньше и зачастую гораздо, чем они имеют на самом деле.
Рентабельность наших судов поддерживается только за счет высоких цен на круиз. Это весьма опасно, т.к. устарев морально судно устаревает и физически. К сожалению, наши суда так построены, что у них практически нет резерва повышения пассажировместимости одновременно с улучшением уровня комфорта, что абсолютно необходимо для снижения стоимости тура, а значит и возможности снижения цен тоже. Кроме того сегодняшняя оснащенность наших судов и их уровень автоматизации практически не позволяет сокращать экипаж судна, а вследствии ососбенностей планировки (например расположение МО в середине корпуса) - отдавать высвободившуюся площадь под размещение пассажиров - также нет возможности.
Что сегодня могут предпринять судовладельцы для понижения уровня себестоимости? Да практически очень мало. Первое - это оптимизация расписаний. Сокращение расстояний переходов и увеличение времени стоянок в портах, но только если это позволяет уровень портовых сборов и география маршрута. Второе - увеличение количества торговых точек на борту судна.
Третье - замена энергопотребителей и двигателей на более экономичные и четвертое - полная перепланировка и модернизация внутренних помещений судна. Однако две последних позиции - достаточно ресурсоемкие и имеют смысл только для судов приличной пассажировместимости и стабильными перспективами загрузки.
Проблема снижения себестоимости содержания судов особенно актуальна именно для России с ее достаточно большим периодом межсезонья.

[jgdpanther]

И вот тут и лежит "краеугольный камень" этой проблемы - все суда которые были построены в советский период - не были рассчитаны на получение прибыли - их концепция "планово-убыточная". Что стоит за этим словосочетанием? Это значит, что огромные расходы на содержание этого судна уже были заложены в его конструкции - избыточным водоизмещением, огромным количеством экипажа, избыточным энергопотреблением, неэкономичными габаритными механизмами и машинами, избытком открытых палуб, зачастую в ущерб внутренним помещениям и комфорту и т.д.

Это верно. В сегодняшних реалиях.
Но неправильно...
Концепция - "планово-убыточная"? Не уверен.
Конечно, расходы были заложены.
Но не огромные. Была заложена , скорее, длительная окупаемость.
Учитывалось - очень низкие цены на топливо, почти гарантированная заполняемость, небольшие расходы на содержание и ремонт и т.д и т.п, получение сверхприбылей от судов под "интуристами"...
Не говоря о традициях отечественного судостроения и, как это не смешно сейчас звучит, удобствах для пассажиров типа широких палуб и пр., которые были важнее, чем чисто коммерческие моменты... Но и не планировались в ущерб...

[Алексей Сёмин]

Дело в том, что все что я написал - это не мои предположения, это реально существовавший факт, который описан в профильной литературе. Даже исходя из тех низких цен - речной пассажирский флот СССР являлся убыточным, а о сверхприбылях от интуристовских рейсов тогда еще не было речи. Задумываться о самоокупаемости (даже не прибыли!) стали уже где-то в середине 80-х гг. Точно- такая же ситуация была на морском пасс. флоте, но он имел возможность подрабатывать в других районах мирового океана, особенно в зиний период, хотя концептуально также был малоэффективным, об этом регулярно писалось в журналах учеными-корабелами, но руководство СССР смотрело по-другому на эти вещи. Да справедливости ради следует сказать, что наши Санитарные, классификационные, навигационные и прочие правила очень не способствуют прибыльной работе наших судов - во многих пункатх заложены серьезные "бомбы" серьезно мешающие работать прибыльно и главное снижать стоимость путевок. Причем речь не идет о налоговых и прочих фискальных законах - речь идет о тех технических правилах по которым судно строится и эксплуатируется в двльнейшем.

[jgdpanther]

Ну, я тут спорить не буду.
Ситуация более-менее мне знакома с конца 80-х.
Да и вся это "планово-убыточность" относительно-относительна

[Дмитрий Васильченко]

Вот их судьба вызывает опасения. Их аура и демократичная публика - уникальны. Похоже, что в большинстве из них вскорости всё забьют пластиком и унитазами, а когда через пару лет начнётся ценовая конкуренция в верхнем и среднем диапазонах, они её проиграют, но в нижнем окажутся нерентабельными из-за пониженной вместимости. Вся надежда, что хоть вдали от Москвы кто-нибудь уцелеет в аутентичном виде.

Готов подписаться под каждым словом!!! У тех же 588-х, 26-37 и даже 305-х своя ниша, свой потребитель. И комфорт вполне достаточный для потребителя среднего класса (а это на сегодня и не только на сегодня, на мой взгляд, основной потенциал для речного туризма). Все эти убогие по большому счету переделки с унитазами ну никак категорию судна не поднимают, а возможности ценового маневра точно лишают. Достаточно посмотреть на заполненные под завязку наши привычные теплоходы и в лучшем случае полупустые 4-деки... Уверен, что главное - не наличие "стоячего" туалета в каюте, а отношение к туристам команды и туроператора, организация самого круиза. Можно так поставить дело, что при тех же ценах однотипные суда будут ходить под завяз (лучшие) или везти 30-50 человек (худшие). Только что вернулся из поездки до Питера и обратно на "Илье Муромце", так все туристы сошли с него только с одной мыслью: теперь отдыхаем только на нем (а среди туристов были не только "середнячки", но и люди с достаточно высоким социальным и материальным статусом). Вот и все... И не надо слишком усложнять проблему и сводить ее постоянно к пресловутой "модернизации" судов! Просто хорошего ремонта вполне хватит. Вот он - человеческий фактор!!!

[Алексей Сёмин]

И не надо слишком усложнять проблему и сводить ее постоянно к пресловутой "модернизации" судов! Просто хорошего ремонта вполне хватит.

Думаю, что сектор любителей путешествовать с туалетами в корридоре будет постепенно уменьшаться и по мере роста благосостояния "перетекать" на суда с удобствами в каютах ( все-таки что не говори, а иметь свой санузел в каюте, в бытовом плане гораздо удобнее) и мне кажется что туроператоры и турагенты уже уловили эту тенденцию. Что же касается "стоячих туалетов" - то это как правило нежелание судовладельца или фрахтователя вкладывать деньги в дооборудование, т.к. при взвешенном конструкторском подходе, санузлы получаются такие же как и на судах с проектным исполнением - даже в маленьких каютах, просто воплощение хорошо проработанного проекта требует опять же денег - хотя и не сильно много, но судовладельцы не хотят идти даже на это, считая что наш турист может сходить в туалет "по-большому" в стоячем положении , а принять душ - стоя одной ногой на полу, а другой на унитазе. Тяп-ляп - вот и готов санузел с размерами шифоньера и свисающими отвсюду кишками трубопроводов разных цветов. Это многолетняя привычка пренебрежительно относиться к отечественным отдыхающим и заискивать перед иностранцами. Кроме того, как правильно замечено, обустройство санузлов в каютах очень слабо влияет на повышение комфортабельности судна в целом, а так как эксплуатационные расходы увеличиваются незначительно, то данное обстоятельство не может служить основанием для подорожания круиза. Дорожает он от того, что судовладелец считает, что раз появились санузлы в каютах, то билеты просто должны быть дороже.

[jgdpanther]

[. Что же касается "стоячих туалетов" - то это как правило нежелание судовладельца или фрахтователя вкладывать деньги в дооборудование, т.к. при взвешенном конструкторском подходе, санузлы получаются такие же как и на судах с проектным исполнением - даже в маленьких каютах, просто воплощение хорошо проработанного проекта требует опять же денег - хотя и не сильно много, но судовладельцы не хотят идти даже на это, считая что наш турист может сходить в туалет "по-большому" в стоячем положении , а принять душ - стоя одной ногой на полу, а другой на унитазе.

Да, это весьма верно..
То, что сам видел - почти все довольно убогое...
По крайней мере, хуже штатных санузлов на 4-деках в соотношении 3:1.
Субъективно....

[Желтиков Александр]

Видишь, даже ты, человек с другими приоритетами, отмечаешь важность этих вещей. Что же говорить про большинство людей?

Александр! Ты же знаешь, что я пошел бы даже завтра на "Гражданке", если бы она, по мановению волшебной палочки, смогла двигаться без буксира - в нынешнем состоянии, хоть на охапке сена на шлюпочной палубе. Я говорю (цитата) о семейном круизе или о поездке в круиз с Дамой. Ведь не секрет, что многие из нас (мужиков - фанатов Речных путешествий) готовы ехать в описанных мною условиях - лишь бы воспринять полной грудью сам священный процесс. Со слабым полом, да еще в семейном кругу - ... Я буду уважать ТУ ЖЕНЩИНУ, которая не только считает условия, скажем, транспортной линии нормальными, но и будет вместе с Вашим покорным слугой прививать такое воспитание будущим общим детям. Ведь будущее речного туризма зависит от будущего поколения - станет ли оно рваться на "дальний Юг" за комфортом и оттяжкой, или будет находить прекрасное на дорогах, речных ли, сухопутных - нашей Родины.

[Андрей Урицк]

Насчет стоимости круиза на 4 деке в СССР без льгот.
Отрывок из дневника 1985 года о круизе М-Астрахань-М (т/х "Советская Россия" (301))
" ... 2 июня: Волгоград. Стоим с т/х "Семен Буденный". Погуляли по теплоходу. Постройка 1981 года - более уютный , лучше оформленный, чем наш, но путевки по 450 рублей - это немыслимо!..."

У тех же 588-х, 26-37 и даже 305-х своя ниша, свой потребитель. И комфорт вполне достаточный для потребителя среднего класса (а это на сегодня и не только на сегодня, на мой взгляд, основной потенциал для речного туризма). Все эти убогие по большому счету переделки с унитазами ну никак категорию судна не поднимают, а возможности ценового маневра точно лишают. Достаточно посмотреть на заполненные под завязку наши привычные теплоходы

Совершенно согласен.

[Андрей Урицк]

Уверен, что главное - не наличие "стоячего" туалета в каюте, а отношение к туристам команды и туроператора, организация самого круиза. Можно так поставить дело, что при тех же ценах однотипные суда будут ходить под завяз (лучшие) или везти 30-50 человек (худшие). Только что вернулся из поездки до Питера и обратно на "Илье Муромце", так все туристы сошли с него только с одной мыслью: теперь отдыхаем только на нем (а среди туристов были не только "середнячки", но и люди с достаточно высоким социальным и материальным статусом). Вот и все... И не надо слишком усложнять проблему и сводить ее постоянно к пресловутой "модернизации" судов! Просто хорошего ремонта вполне хватит. Вот он - человеческий фактор!!!

В том и дело. При доброжелательном, душевном отношении к людям, хорошей развлекательной программе (а ее себестоимость мизерна!) многие бытовые недостатки отходят на второй план даже у весьма обеспеченных людей (примеров масса). Такие-то, получившие признание у народа теплоходы и будут популярны, на них и будут очереди в апреле занимать. А "Свешниковы", да хоть ты в них три туалета в каюте сделай и солярий пластиком обей будут терпеть убытки - народ на них просто не пойдет, предпочтя другой "наш" теплоход с именем. А если уж говорить о модернизации - то достаточно модернизировать лишь часть кают (не более половины). Тогда и требовательный пассажир за более высокие деньги отдохнуть сможет, и человек, которому достаточно комфорта ТЛ за меньшие деньги отдохнет. Главное - душевная атмосфера на теплоходе, а ведь это само по себе стоит так дешево!

[Алексей Сёмин]

но путевки по 450 рублей - это немыслимо!..."

И тем не менее даже такие цены не окупали расходы по содержанию судна. На морском пасфлоте была аналогичная ситуация, в конце 80-х самая дешевая "темная" каюта на т/х типа "Дмитрий Шостакович" работавшим на популярной Крымско-Кавказской линии стоила 440 рублей - но тем не менеее ЧМП поддерживало эту линию "из-под палки" Министерства.

[Желтиков Александр]

В конце концов, давайте проведем анализ по категориям потребителей продукта речного туризма и их количественному соотношению!
(Жду уточнений от более сведущих коллег)
1. Ценители процесса путешествия по рекам Отечества
2. Все равно куда, лишь бы напиться/оторваться
3. Любители отдыха на воде "с претензиями"
4. Интуристы
5. Льготники (после Вчерашнего - в расчет можно не брать)
6. Из пункта "А" в пункт "Б" (тоже стемится к минимуму)

Для категории 1 (+5+6) вполне нормальны немодернизированные суда пр. 588, 305, 785, 26-37, (737), 92016. Для "2" - "Паллада", "Максим Горький", "Арабелла" , ряд 785-х (мученики!..) Для "3" и "4" - 301/302, 056, "Казань", модернизированные трехдеки обеих модификаций.

В принципе, серьезные судоходные компании должны (в идеале) располагать парком подвижного состава с расчетом на все категории, маневрируя ими с учетом спроса. Плюс иметь рекламные печатные (хоть бы и периодические) издания (или другие средства масс - медиа) для пропаганды своего продукта.
Плюс - иметь грузовой флот (в принципе, не исключена возможность, с учетов сегментов рынка грузовых перевозок некрупногабаритных грузов возвращения к "транспортно-грузопассажирской схеме"), но это - вопрос к специалистам в области экономики отрасли.

[Андрей Рассамахин]

В принципе, серьезные судоходные компании должны (в идеале) располагать парком подвижного состава с расчетом на все категории, маневрируя ими с учетом спроса

Наиболее выгодный процесс - катание интуристов.
Потом по прибыльности идут Москва - Питер для наших земляков и корпоративки и прочие короткие пьянки.
Поэтому любой теплоход, при наличии технической и-или финансовой возможности, будет "пузырьковым методом" стремиться "всплыть" до использования на этих категориях.

Плюс иметь рекламные печатные (хоть бы и периодические) издания (или другие средства масс - медиа) для пропаганды своего продукта.

Таких пока нету.
Печатную газету "Турфлота" в расчет не берем, это просто рекламный буклет с прайс-листом, которому для маскировки придан вид газеты.

[Д.К.]

как правильно замечено, обустройство санузлов в каютах очень слабо влияет на повышение комфортабельности судна в целом, а так как эксплуатационные расходы увеличиваются незначительно, то данное обстоятельство не может служить основанием для подорожания круиза. Дорожает он от того, что судовладелец считает, что раз появились санузлы в каютах, то билеты просто должны быть дороже.

Согласен!
При условии, что вместимость теплохода не снижается (сильно), цены тоже не должны увеличиваться (сильно)

[Александр Соснин]

так как эксплуатационные расходы увеличиваются незначительно, то данное обстоятельство не может служить основанием для подорожания круиза

Согласен!
При условии, чтол вместимость теплохода не снижается (сильно), цены тоже не должны увеличиваться (сильно)

Ну, я бы не стал так категорично это утверждать. Ведь помимо эксплуатационных расходов, существуют также расходы на модернизацию судна при оснащении кают санузлами. Их надо окупать. И второе - наличие кают с санузлами позволяет, повысив на них цены, одновременно держать невысокие цены на каюты без санузлов, удовлетворив таким образом запросы менее обеспеченной части туристов.

[Д.К.]

Да, пожалуй, я был излишне категоричен.
Однако в реальности, как мне кажется, цены повышают больше, чем это обусловлено затратами на модернизацию итп

[Андрей Рассамахин]

Я бы в Сашиных объяснениях сделал акцент на второй пункт.
Хотя, если модернизация проведена за счет привлеченного кредита, то "отбивка" тоже весьма актуальна.
А так, действительно, желание тех, кто уже сейчас способен заплатить повышенную сумму за "персональный гальюн", позволяет компенсировать затраты на круиз для тех, кто вполне удовлетворен каютой без удобств, и помогает рационально и рентабельно эксплуатировать теплоход.
Для теплоходов со смешанными типами кают, разумеется.

[Д.К.]

Возвращаясь к изначальной теме…
Вот чего подумалось.
I. Сама по себе постановка вопроса “Речные круизы по России или Турция” – не совсем верна. Это совершенно разные вещи.
Предположим, некая семья скопила за зиму некоторую (относительно неплохую) сумму денег. На эти деньги они могут:
1) поехать в Турцию или ещё куда-то
2) поехать в речной круиз по России
3) сделать ремонт в квартире
4) купить недорогой автомобиль
и так далее.
(Предполагается, что денег в данный момент хватает только на что-либо одно)
Что выберут эти люди?
Зависит от их жизненных интересов, предпочтений итп.
Бесполезно, как правило, убеждать человека, решившего потратить накопленные деньги на ремонт или машину, отдать их на отдых.
Точно также – как правило, бесполезно убеждать любителя всяких Турций поехать в круиз на теплоходе. Это просто разные миры. Случаи перехода “из одного мира в другой”, конечно, возможны и имеют место быть, но явно не могут стать массовыми.

II. Речные круизы у нас держaтся в основном на постоянном контингенте, на “фанатах”, для которых так уж исторически сложилось, что им нравится данный вид отдыха, поэтому им зачастую не важно, комфортнее ли где-то там в Турции или нет. Таким людям им нравятся теплоходы и всё тут, и они будут на них ездить, пока средства будут им позволять.
Разумеется, есть и такие, кто могут поехать в речной круиз, а могут и не поехать. Вот они-то, скорее всего, “вкусив прелестей зарубежного отдыха, не захотят возвращаться на росийский речной теплоход.”
Кстати, ещё одна проблема наших “речных круизов” – в их неверном позиционировании. Как кто-то уже говорил, это не круизы по сути, а экскурсии, путешествия. Тем, кто к этому привык, всё нравится. А ожидавшие именно “круиз” получают обманутые ожидания и, во многих случаях, разочарование навсегда…

III. Если цены на путёвки будут по-прежнему расти и теплоходов “эконом-класса” будет всё меньше, то это ударит в первую очередь по основной базе речных туристов, по “фанатам”.
Они постепенно вынуждены будут уходить. Ну а те, кто выбирал между круизами и “Турциями” – всё равно не поедyт на теплоходе за такие деньги.
“Элитарные” дорогие и супердорогие теплоходы, безусловно, будут, однако их не может быть много, потому что на них не будет такого спроса, какой есть на речные круизы сейчас.
Скорее всего, это будут единичные суда.
Даже если предположить, что среднее благосостояние народа будет расти, вряд ли в ближайшем будущем многме смогут позволить себе такой элитарный отдых. А в неближайшем будущем – плавать будет просто не на чем

Вывод:
сколь ни грустно, в своём нынешнем состоянии российские речные круизы рано или поздно существовать перестанут в любом случае.
А что придёт взамен и придёт ли – сейчас гадать бессмысленно, по-моему. Особенно в нашей непредсказуемой стране

[OsA]

Хочу сказать еще об одном аспекте. Здесь идет обсуждение – круиз или Турция. А почему именно Турция? Я понимаю, она стала своеобразным символом альтернативы теплоходам. Но имхо это совершенно разные вещи. Как было здесь замечено, в Турцию едут те, кто раньше ездил в Ялту и Сочи. Если человеку нравится греться на солнце, купаться в теплом море, а вечером пить коктейль на дискотеке, он поедет на морской курорт, какие бы условия ему не предлагали в речном круизе. Мне кажется, здесь речные круизы не смогут составить конкуренцию. Во всяком случае, круизы из Москвы – потому что за две недели до теплого моря не доедешь, а в средней полосе риск попасть на плохую погоду достаточно велик.
В круизы едут те, кто хочет в первую очередь впечатлений. И альтернативой скорее будет не Турция, а какой-нибудь там автобусный тур по Европе или экскурсионный тур по отдельной стране. Насколько в таком туре комфортнее – не знаю, не была. Но суеты, беготни с вещами и т.д. там, наверное, больше.
Думаю, желающие поехать за новыми впечатлениями найдутся всегда. А вот кто из них захочет вернуться, зависит от качества конкретного круиза. Причем, мне кажется, дело даже не в пресловутых унитазах. Вспомните рассказ о «Тургеневе», вызвавший столь разную реакцию! Человека не напугал санузел в коридоре. А вот невозможность получить горячую еду в баре и колорит анимационной программы нашли живейший отклик. Это, конечно, не статистика, но все же…

[Владимир Минаев]

Так, начнем с начала.
В основе всего - мотив.
В чем мотив у отправляющегося в речной круиз?
1. Увидеть.
1.1. Увидеть НЕЧТО.
1.2. Увидеть в определенном ТЕМПЕ.
1.3. Увидеть с определенным уровнем комфорта.
2. (надо бы поставить 1) Испытать некие эмоции (получить впечатления).
2.1. ОТ увиденного.
2.2. От услышанного.
2.3. От времяпровождения на борту (общение, развлечения, главное - Атмосфера Круиза).

Совершенно понятно, что речкруизы предоставляют совершенный эксклюзив по пп. 1.1, 1.2, 2.3 (АК). Непринципиальны пп. 1.3, 2.2, 2.3. Никакая заграница не компенсирует Валама и Камского устья и пр. НИкакие автобусы не сравнятся по комфортности с т/х. Никакой дикий туризм не даст такого уюта...

Поэтому, как и у всякого эксклюзивного продукта, у речкруизов есть своя ниша, свой спрос. Так же, как у Турции, Италии и Антарктиды. Весь вопрос - в ГРАМОТНОМ ведении бизнеса (организация, реклама и пр.). И тут проблем не меньше, чем в любом другом бизнесе (кто-то доволен состоянием автодорог? торговлей мебелью? и т.д.). Ну, меня, например, проблемы импортной сантхники (дистрибуция, сервисное обслуживание) или стальных дверей (бррр...) не интересуют вовсе (как, впрочем, и цены на автомобили - наши и иномарки), отсюда ощущение олного спокойствия... а речфлот волнует. В общем, надо работать. И на перспективу тоже.