Сообщений в теме: 82

[Борис2006]

По поводу олова, свинца и меди особых возражений не имею. Такие производства - хотя и дают большую занятость населения - тем не менее делают это население хронически больным и с коротким сроком жизни. У нас в России есть свои такие примеры.
А вот по части драгметаллов - их обработку вполне можно было бы наладить и здесь. Однако, это очень трудно. В свое время пытались создать подобное предприятие на базе "Алросы", но закрыли ввиду неимоверного воровства и низкого качества. Речь разумеется идет о промышленном производстве, а не об единичных частных проектах малой мощности.
Так что, с одной стороны, жаль, что отдаем китайцам. А с другой, непонятно как при нынешней экономической системе обеспечить максимальную эффективность производства. Увы.

[lps]

По поводу олова, свинца и меди особых возражений не имею. Такие производства - хотя и дают большую занятость населения - тем не менее делают это население хронически больным и с коротким сроком жизни.

Так китайские отходы все равно в Амур пойдут!

[Алексей Сёмин]

Да и производство золота связано с изряждной долей цианидов и прочих ядовитых дел.

[Владимир Минаев]

А что выгоднее построить - 1 АПЛ типа "Барракуда" (6,300т водоизмещения, 3 года занятости стапеля, 600-800 ? миллионов $) или 3 пассажира аналогичных "пр. 302" (более 10,000 т водоизмещения, те же три года занятости стапеля, но цена уже 50-100 ? миллионов $)? Цены разумеется крайне приблизительные но порядок для соспоставления вполне адекватный.

Ну, думается, ситуация несколько сложнее: в стоимости АПЛ большой % имеют материалы-механизмы, да и технологичеки спецстали всякие монтировать сложнее/дороже, чем обычные материалы. Так что на долю завода из стоимости АПЛ остается совсем немного, и, скорее всего, разница со строительством чего-то гражданского не настолько велика.

[Vitus]

Хм, а разве не существует варианта: отечественная верфь покупает документацию на снятый с производства теплоход, у них там, за бугром. Ну, в общем вариант "Фиат 2"?

[lps]

А что выгоднее построить - 1 АПЛ типа "Барракуда" (6,300т водоизмещения, 3 года занятости стапеля, 600-800 ? миллионов $) или 3 пассажира аналогичных "пр. 302" (более 10,000 т водоизмещения, те же три года занятости стапеля, но цена уже 50-100 ? миллионов $)? Цены разумеется крайне приблизительные но порядок для соспоставления вполне адекватный.

Ну, думается, ситуация несколько сложнее: в стоимости АПЛ большой % имеют материалы-механизмы, да и технологичеки спецстали всякие монтировать сложнее/дороже, чем обычные материалы. Так что на долю завода из стоимости АПЛ остается совсем немного, и, скорее всего, разница со строительством чего-то гражданского не настолько велика.

Затраты на на изготовление только одного корпуса ПЛ на порядки больше, чем у гражданских судов того же размера...
Проведу аналогию - когда-то работал в оборонке, стоимость нашего изделия - железка весом около тонны, состоящая из трех десятков деталей по себестоимости была сопоставима с легковым автомобилем. Совсем другие требования к точности изготовления, многоуровневый контроль всех деталей, даже каждая бочка клея и краски, проходила через лабораторию. И это при крупносерийном производстве, где высокий уровень автоматизации.

[Юлий Владимирович]

Хм, а разве не существует варианта: отечественная верфь покупает документацию на снятый с производства теплоход, у них там, за бугром. Ну, в общем вариант "Фиат 2"?

Поскольку требования к судам в РФ и в Европе сильно разнятся - толку от этой документации...
Нам бы их оборудование , их менеджмент, их рабочих (с нашей зарплатой) и всё будет в шоколаде.))

[Владимир Минаев]

Затраты на на изготовление только одного корпуса ПЛ на порядки больше, чем у гражданских судов того же размера...
Проведу аналогию - когда-то работал в оборонке, стоимость нашего изделия - железка весом около тонны, состоящая из трех десятков деталей по себестоимости была сопоставима с легковым автомобилем. Совсем другие требования к точности изготовления, многоуровневый контроль всех деталей, даже каждая бочка клея и краски, проходила через лабораторию. И это при крупносерийном производстве, где высокий уровень автоматизации.

Ну так и я о том же. При строительстве гражданского судна и технологии попроще, и контроль послабже (чай не на 400-600 метров нырять), и специалисты подешевле... Т.е. себестоимость строительства может упасть в разы - а объем прибыли остаться тот же примерно.

[lps]

Хм, а разве не существует варианта: отечественная верфь покупает документацию на снятый с производства теплоход, у них там, за бугром. Ну, в общем вариант "Фиат 2"?

Дока сама по себе - это ничто. Главное иметь технологический опыт и соответствующую производственную базу. Документация на любое изделие разрабатывается с учетом возможностей будущего производителя, это работа технологов. Когда по т.н. "конверсии" в 80х ракетные заводы начали шлепать кастрюли - их себестоимость не лезла ни в какие рамки "бытовухи". Наше преприятие вместо упомянутых выше железок заставили делать вязальные автоматы по итальянской лицензи - пришлось закупать специализированное оборудование у тех же итальянцев...

А "Фиат", он и есть Фиат, завод-то оснащали итальяцы. Да не один год прошел, пока машины стали полноностью (почти) из отечественных комплектующих.

[Алексей Сёмин]

Ну, думается, ситуация несколько сложнее: в стоимости АПЛ большой % имеют материалы-механизмы, да и технологичеки спецстали всякие монтировать сложнее/дороже, чем обычные материалы. Так что на долю завода из стоимости АПЛ остается совсем немного, и, скорее всего, разница со строительством чего-то гражданского не настолько велика.

Заводы которые работали на оборонку имели очень высокую культуру производства, но эта культура и оплачивалась очень высоко - чуть ли не в два раза выше стоил нормочас, и плюс на изготовление корпуса или разных деталей у военного завода уходило больше нормочасов именнол из-за того, что они обеспечивали ультравысокое качество. Где-то в конце 90-х гг завод в Северодвинске построил три лесовоза. Они уже тогда понимали, что заказы на военный флот сокращаются и им придется переходить на гражданские заказы. Так вот культура производства и качество корпуса этих лесовозов была настолько высока, что удивлялись этому все кто имел отношению к контролю этих судов но не имел до этого отнощшения к военному флоту. Все было идеально вырезано, заточено, сварено т.е. вылизано "от и до", но цена... короче эти лесовозы в итоге оказались почти по цене золота и заказчик вынужден был отдать заказ на другое производство, которое не давало такого военного качества, но было более дешевым. Я это к тому, что военным заводам не выгодно заниматься гражданскими заказами - т.к. монстроподобные военные производства требуют очень высоких доходов, которые могут дать только госзаказы на военный флот

[lps]

Затраты на на изготовление только одного корпуса ПЛ на порядки больше, чем у гражданских судов того же размера...
Проведу аналогию - когда-то работал в оборонке, стоимость нашего изделия - железка весом около тонны, состоящая из трех десятков деталей по себестоимости была сопоставима с легковым автомобилем. Совсем другие требования к точности изготовления, многоуровневый контроль всех деталей, даже каждая бочка клея и краски, проходила через лабораторию. И это при крупносерийном производстве, где высокий уровень автоматизации.

Ну так и я о том же. При строительстве гражданского судна и технологии попроще, и контроль послабже (чай не на 400-600 метров нырять), и специалисты подешевле... Т.е. себестоимость строительства может упасть в разы - а объем прибыли остаться тот же примерно.

Себестоимость-то упадет, но уникальное оборудование и специалисты будут невостребованы. Фактически произойдет снижение технологического уровня. Так что логика в продолжении выпуска ПЛ, пусть даже для индусов, есть. А уровень наш и без того стремительно падает, взять недавний скандал с поставками в Индию авиационных ракет

[Владимир Минаев]

Дык при наличии военных заказов их и надо делать, тут повода для спора нет. Речь-то шла о (не)выгодности строительства гражданских судов на (бывших) военных верфях. И тут я продолжаю думать, что уж если решили проблему высочайшего качества/надежности и пр., то решить проблему снижения себестоимости до приемлемого уровня с некритичным снижением качества можно... Другое дело, если не хочется...

[Vitus]

Вроде в России есть и гражданские верфи, никак не связанные с военными заказами. Вот про них я и говорил. Хотя, если в советские времена были отлажены цепочки поставок, сейчас нужно начинать с нуля. Но теоретически, это вполне возможно, равно как и адаптация "забугорных" проектов теплоходов. ИМХО.

[Алексей Сёмин]

А крупное пассажирское судостроение и гражданские наши заводы не приветствовали - возни много, а деньги те же, ну и авралы, штурмовщина и т.д. Очень много сторонних субподрядчиков особенно по отделке, системам - во время тогдашнего тотального дефицита всче надо было выписывать, выбивать с большими усилиями. Кроме того отчетность страдала - или 20 "Шестых пятилеток" за год и медаль на грудь или 2 "пассажира" за три года - такими темпами не то что карьеры не сделаешь, а еще и выговор получишь по партийной линии и больницу угодишь в прединфарктном состоянии от всего этого процесса.

[lps]

Да что говорить о постройке "пассажиров" с нуля, если у нас даже серьезным ремонтом и модернизацией никогда не занимались? Во времена СССР теплоходы проходили реконструкцию у производителя. Сейчас - язык не поворачивается назвать модернизацией ремонтные работы по технологиям строительства торговых павильонов - отделка модерновыми материалами внутренних помещений, зачастую весьма безвкусная, строительство самопальных санузлов с крайне неэффективным использованием полезной площади, да замену панорамных окон на пластиковые стеклопакеты.

[cruizer104]

Да что говорить о постройке "пассажиров" с нуля, если у нас даже серьезным ремонтом и модернизацией никогда не занимались? Во времена СССР теплоходы проходили реконструкцию у производителя. Сейчас - язык не поворачивается назвать модернизацией ремонтные работы по технологиям строительства торговых павильонов - отделка модерновыми материалами внутренних помещений, зачастую весьма безвкусная, строительство самопальных санузлов с крайне неэффективным использованием полезной площади, да замену панорамных окон на пластиковые стеклопакеты.

Согласен. По-видимому, даже полукустарное производство поделок типа "Суры" сейчас не по силам, да и не нужно. Создание современного пассажирского судна невозможно без использования системного подхода (комплексного анализа конъюнктуры, экономики, техники, эргономики проекта и т.д.) и компьютерного проектирования. Этим должно заниматься мощное специализированное предприятие. И не одно, иначе не будет конкуренции.

[gav]

Хм, а разве не существует варианта: отечественная верфь покупает документацию на снятый с производства теплоход, у них там, за бугром. Ну, в общем вариант "Фиат 2"?

Освоить производство изделия, имея на руках лишь документацию стороннего производителя, - задача не из простых. Вспомнить хоть хрестоматийный случай с осваиванием ракет ФАУ после войны. Тут желательно и специалистов прихватить вместе с документами, и много еще чего понадобиться может...

А вообще, я считаю, что то что в СССР не строили большие круизники - это благо. По крайней мере, советские граждане, покупая путевку на т/х (лучше всего - на "австрийца"), получили возможность хоть краешком глаза посмотреть на "не нашу" техническую эстетику в натуре.

Такая плавучая выставка достижений капиталистического хозяйства получилась.

Так, по крайней мере, случилось со мною. Когда я вступил на борт "Репина" в 84-м, это был культурный шок. Где мог (в теории) увидеть красивые интерьеры советский человек (кроме как "за бугром")? Ну дворец культуры, ну ресторан, бассейн, даже не знаю что еще. Про собственное жилище и дачу по всем понятным причинам умолчу, там и вовсе - плитка, какую достали, сантехника, какую при строительстве установили... Но везде, в упомянутых выше "красивых" местах, хоть в мелочах, но проступало убожество - обшарпанные панели, перила прочие детали интерьера. На "Репине" я первый раз в жизни увидел помещение, где красиво, нарядно, прибрано и соответствовало единому стилю ВСЕ.

[ddm2001]

Освоить производство изделия, имея на руках лишь документацию стороннего производителя, - задача не из простых. Вспомнить хоть хрестоматийный случай с осваиванием ракет ФАУ после войны. Тут желательно и специалистов прихватить вместе с документами, и много еще чего понадобиться может...

С V2 пример не совсем удачный - всё-таки освоение новейшей технологии, в которой даже непонятно "как это у них получилось?!", и строительство корабля, где основные принципы не меняются более полувека - не одно и тоже. Потом, что мешает (в теории) самим (конечно, опираясь на международный опыт) спроектировать новый теплоход, собрать корпус, а что нельзя купить в отечестве - приобрести заграницей? Наверное, поначалу это будет почти всё, кроме стёкол и двигателя, но постепенно добиться полной локализации.

[Dr_AVI]

Дык при наличии военных заказов их и надо делать, тут повода для спора нет. Речь-то шла о (не)выгодности строительства гражданских судов на (бывших) военных верфях. И тут я продолжаю думать, что уж если решили проблему высочайшего качества/надежности и пр., то решить проблему снижения себестоимости до приемлемого уровня с некритичным снижением качества можно... Другое дело, если не хочется...

На счет "высочайшего качества" на военных заводах можно очень даже поспорить

[traktor]

Однако ж посмею заметить что "Россию" спроектировали и построили в Советском Союзе.

Прикрепленные файлы

•  IMG_6909.jpg   183,84К   18 Количество загрузок: