Сообщений в теме: 147

[Gala]

Господа, а с чего вы вообще взяли, что Турция и иже с ней сказочно дешевы?
Цены-то давно смотрели на отели в сезон - хотя бы 4 звезды (ниже стрёмно)?

Правда, Вы тоже так думаете?
Несмотря на то, что в Турцию мне сильно никогда не хотелось, я постоянно допрашиваю всех побывавших там недавно знакомых. Ну а вдруг я на самом деле много теряю. Нет, им всем очень нравится (в любом случае отдыхать-не работать), но, когда дело доходит до рассказать поподробней, ничего особенного они не рассказывают. И уж точно никто не говорит, что дешево. А каждая поездка чего-то посмотреть вообще влетает в копеечку. Я уж вся в сомнениях, ну почему тогда пишут про дешевизну.

[Андрей Рассамахин]

Сравнения чаще всего начинаются применительно к коротким рейсам. Когда человек узнаёт, что доплыть до Углича в каюте без удобств можно за цену от $200 и выше, он начинает смотреть непонимающе. И задает вопрос, а как-нибудь иначе добраться до Углича, если уж он прямо-таки необходим, нельзя? На машине, например. Понятно, что невозможно напрямую сравнивать "сам процесс" и посещение конечного пункта маршрута, но соотношение цена-качество становится просто диким, и про это уже много раз говорилось.
Если это стало очевидным даже для нас с вами, ценящих именно процесс, то чего уж говорить про новичков, привыкших к "турциям". Их при таком раскладе калачом на корабль не заманишь.

[Ирина Никифорова]

Несмотря на то, что в Турцию мне сильно никогда не хотелось, я постоянно допрашиваю всех побывавших там недавно знакомых. Ну а вдруг я на самом деле много теряю. Нет, им всем очень нравится (в любом случае отдыхать-не работать), но, когда дело доходит до рассказать поподробней, ничего особенного они не рассказывают. И уж точно никто не говорит, что дешево.

Вот-вот, аналогично... Однако, далеко не всем и нравится. В августе один знакомый отдыхал в 5-звездочном отеле, 1100 у.е. путевка на одного на 10 дней + 500 у.е. потрачено там. При этом говорит, что ему там было скучно. И это несмотря на то, что человек до этого 3 года вообще в отпуске не был (к тому, что отдыхать - не работать).
На мой взгляд Турция вовсе не конкурент речным круизам. Любители последних при нехватке денег скорее поедут с палаткой на Волгу, чем в Турцию, как мне кажется. А любителей Турций не заманишь на теплоход и низкими ценами, поскольку совершенно разные виды отдыха.

[DmG]

соотношение цена-качество становится просто диким

Да всё понятно, а бороться с этим как? Ну не будет соляра дешеветь уже никогда, и теплоход, спроектированный 30-50 лет назад, когда топливо стоило чуть ли не дешевле воды из крана и о его расходе никто особо не задумывался, меньше его кушать не станет.

Можно пофантазировать:
1. Выдернуть старые прожорливые двигатели, выкинуть их на помойку и заменить на что-нибудь современное, экономичное, желательно работающее на воде из Волги. Каков будет период окупаемости такого апгрейда - страшно подумать. Следовательно, билеты опять не подешевеют. Хотя, это к специалистам. Может, что-то изобрели за это время?
2. Попытаться оправдать жуткую дороговизну каким-то супер-сервисом, отменной едой и развлекательными мероприятиями на борту - опять же, придется поднимать цены. То есть, будет еще дороже, но немного круче (намного не получится - теплоходы слабо приспособлены под круглосуточную готовку судачков а-ля натурель и перевозку симфонических оркестров). Зато появится хотя бы дополнительная мотивация: круиз - это действительно "круто", а не каюта с раковиной и кашей на завтрак.
3. Смириться с дороговизной как с данностью. Когда цена совсем разойдется с качеством, теплоходы списать на разделку (оставить пяток хороших для совсем уже богатых людей и один-два для законченных энтузиастов - с умывальниками, 4-местками, общими сортирами и стандартным камбузом) и забыть про массовый речной туризм для человека со средним достатком. Вспоминать, просматривая фотографии, и, вытирая слезу, рассказывать детям и внукам, как было круто по матушке - по Волге на 588-м...

Других вариантов развития событий пока не видно.

[Александр Соснин]

Теоретически наилучший выход - это строительство новых судов в рамках долгосрочных инвестиционных проектов. Но специфика российского рынка - это продолжительность навигации: три-четыре месяца, при этом всего два месяца суда ходят с нормальной загрузкой. При таких условиях окупаемость проекта в разумные сроки под вопросом.

Так что предстоит еще решить целый комплекс проблем, связанных с продлением сроков навигации, популяризацией речных круизов в широких кругах потенциальных потребителей, и так далее.

[Алексей Сёмин]

Теоретически наилучший выход - это строительство новых судов в рамках долгосрочных инвестиционных проектов. Но специфика российского рынка - это продолжительность навигации: три-четыре месяца, при этом всего два месяца суда ходят с нормальной загрузкой. При таких условиях окупаемость проекта в разумные сроки под вопросом.

Ну на эту тему можно рассуждать и мне кажется, что при взвешенном и квалифицированном подходе к решению этого вопроса с учетом отечественных особенностей можно получить вполне окупаемый проект.
Ведь что мы имеем на сегодня: мы имеем суда привычной нашему поколению архитектуры и считаем что приблизительно такими они и должны быть в будущем. Кроме того, те цифры стоимости строительства судов, которые иногда публикуются и звучат - взяты не из наших исследований на эту тему, а в основном из западных примеров, где цены на судостроение как ни крути а все-таки выше чем у нас. Естественно 12 млн долларов за двухпалубник 200 пасс - это немыслимые для наших людей деньги. Но если просчитать стоимость проектирования и строительства такого судна на Российских верфях, (причем не крупных с развитой инфраструктурой, котороая давит на стоимость, а вполне средних и мелких) с учетом установки отечественного оборудования, отделки и проч. - то мне кажется, что мы получим вполне разумную цифру. Рискну даже сказать, что эта цифра будет процентов на 30-50 ниже чем в Германии или Голландии.
Что еще существенно может повлиять на стоимость помимо отечественных производителей? Это как минимум:
1. Рационализация архитектурно-планировочных решений при проектировании
2. Жесткая связь проекта судна с его будущей линией, что позволяет избежать ненужных резервов прочности. остойчивости и прочих вещей, которые мы имеем сегодня на наших судах
Ну и естественно рационализация (в сторону максимально возможного облегчения конструкции) корпуса и надстройки самого судна, кстати суда проектов 737 и 305 - ярчайший пример такого удачного подхода к вопросам конструирования корпуса, что и сделало их дешевыми в постройке до такой степени, что послевоенное нищее государство строило их десятками, причем за границей и в те времена, когда нефть в Сибири еще не добывали.

Так что я склоняюсь к мнению, что невозможность нового пассажирского судостроения в России - это один из расхожих мифов, который просто еще никто не дерзнул опровергнуть за ненадобностью.

[Желтиков Александр]

Где-то уже об этом говорил, извините - повторюсь.
Думаю, что, если нет реальной возможности изменить ситуацию со стоимостью топлива и вытекающих из нее ценовых наворотов "за все - про все", имеет смысл попробовать изменить... свой менталитет. В сторону разумнных ограничений к требованиям "по комфорту" (в широком смысле). Имею в виду, что главным в круизе, с моей точки зрения, является не физический, а душевный комфорт - то есть та обстановка, которую мы все сообща - как "туристическое братство" - создаем на борту парохода. И запоминается - то, в общем, не наличие/отсутствие того - сего,а как пели/пили/посещали села - города, купались и опять пили/пели/плясали. Короче - оттягивались в хорошей компании.
Поэтому, наверное, имеет смысл проводить каждый год некий мониторинг по категориям отдыхающих в речных круизах. И по результатам делать выводы: сколько туристов идет в круиз, чтобы "побренчать понтами" на Q-шках или 301/302, а сколько готовы взять ЛЮБУЮ путевку - на 305, 785, ТЛ - ради удовольствия общения с единомышленниками и, ессно, самого процесса.
И только после этого принимать решение о том, сколько кораблей требуется построить/модернизировать под "первую" категорию и интуров, а сколько подлатать и оставить для более широких слоев туристов со средним достатком.
Возможно, здесь присутствует доля идеализации, но - ...
В общем, не судите строго!

[m5133]

...имеет смысл проводить каждый год некий мониторинг по категориям отдыхающих в речных круизах. И по результатам делать выводы: сколько туристов идет в круиз, чтобы "побренчать понтами" на Q-шках или 301/302, а сколько готовы взять ЛЮБУЮ путевку - на 305, 785, ТЛ - ради удовольствия общения с единомышленниками и, ессно, самого процесса.
И только после этого принимать решение о том, сколько кораблей требуется построить/модернизировать под "первую" категорию и интуров, а сколько подлатать и оставить для более широких слоев туристов со средним достатком.

При всем моем хорошем отношении к теплоходу "Иван Кулибин" и нетребовательности к комфорту, я, тем не менее, не очень представляю, как я бы пошел на нижней палубе из Москвы до Астрахани. Хотя бы умывальник в каюте должен быть. Модернизировать 2-х и 3-х палубники Волжское пароходство не будет, это яснее ясного. Если не в следующем, то через год их все равно распродадут. А новые владельцы будут покупать их только под полную перестройку. Вообще, интересно, лет через пять, останутся ли хоть какие-нибудь суда среднего класса на реке, или все будут проданы и модернизированы?

[Сергей Иванович]

я, тем не менее, не очень представляю, как я бы пошел на нижней палубе из Москвы до Астрахани

Я тоже так думал до прошлого года. Пока дочь не уговорила (умеют они уговаривать ), а так как других билетов не было и денег на туриста было очень жалко, то и выбора не было. В итоге пошли на Свердлове в 3А.

Хотя бы умывальник в каюте должен быть.

Вот это однозначно. Это, по-моему, главный минус каюты в трюме.

останутся ли хоть какие-нибудь суда среднего класса на реке, или все будут проданы и модернизированы?

Здесь многое будет зависеть от экономической ситуации в стране. Если не случится выкидыша от беременности нефтедолларами, то, думаю, переделают все, что можно.

[Сергей Иванович]

Само название темы предполагает какое-то деление красных и белых (или на какую-то другую цветовую гамму). А нет ведь никакого антагонизма. Мои жена с дочерью чудесно съездили в Тунис, а потом со мной пошли на Октябрине. И все довольны. И нормальные мировые курорты посетили, и в речном круизе по России побывали. На след. год требуют повторить. Только говорят, что и я должен им всюду компанию составить.

[Интересующийся]

Модернизировать 2-х и 3-х палубники Волжское пароходство не будет, это яснее ясного. Если не в следующем, то через год их все равно распродадут. А новые владельцы будут покупать их только под полную перестройку. Вообще, интересно, лет через пять, останутся ли хоть какие-нибудь суда среднего класса на реке, или все будут проданы и модернизированы?

Уважаемый m5133,

Если не сложно, то скажите - что Вы имеете в виду, когда говорите о судах среднего класса? Если 2-3 палубники в их нынешнем виде (без санблоков) - то это, мне кажется, не совсем верное определение для них. Подобные суда скорее нужно отнезти к нижнему классу, даже если на них есть умывальник. По моему разумению, единственный вариант их использования - на транспортной линии (это как "комфортабельный автобус типа Икарус").
То, что теоретически может быть названо средним классом - это 302 и чуть модернизированные 301 (хотя если б это была Европа, их бы отнесли к низшей ценовой категории). Модернизированные суда 2-3 палубы, опять же, на мой дилетантский взгляд, вообще перспективы не имеют - это все равно, что купить запорожец "ушастый" и поставить в него кожаные сиденья. Даже если двигатель поменять (чего делать пока не торопятся) - такой т/х все равно останется запорожцем "ушастым".
Что может спасти отца русской демократии? Долгосрочные инвестиционные проекты - тотальная модернизация четырехпалубников - по типу "Тихий Дон", опять же, не только увеличение кают, но и замена механики т/х, либо постойка новых, причем ни в коем случае не в России. Причина - даже если изначально проект в России и дешевли, последующие затраты на "доводку", ремонт, топливо и т/д значительно перекроют полученную выгоду.
Вот если появятся такие теплоходы - с каютами реального уровня 3* - они и займут сначала вернюю ценовую нишу, а потом спустятся и в среднюю. Опять же они привлекут принципиально нового клиента, готового заплатить большие деньги за высокий уровень сервиса и комфорта. А то, что круизы - удовольствие дорогое, так это везде так. Поэтому позиционирование круизовна рынке должно и будет, при "правильнои" стечении обстоятельств, происходить на основе оппозиции другим элитным видам отдыха, коим они, собственно, и являются.
Это я в том смысле, что Турция круизу не конкурент.

[m5133]

Интересующийся
В "Водоходе", насколько я знаю, судном среднего класса называется "Ильич". По крайней мере, так менеджеры его по телефону называют при ответе клиентам. А перестроенные 3-палубники, например, "Абрамов" и "Президент", имеют, на мой взгляд, хорошую перспективу. Не знаю, в какие сроки окупается их модернизация, но она окупается. В крайнем случае, их можно с выгодой перепродать. Сравнение с запорожцем "ушастым" здесь вряд ли корректно. Механику надо менять, окупить замену механики могут только комфортабельные каюты. Текущая механика прослужит 5 лет максимум. Следовательно, через 5 лет судов с умывальниками на реке не останется. 3-палубников, видимо, точно не будет.

[Интересующийся]

А перестроенные 3-палубники, например, "Абрамов" и "Президент", имеют, на мой взгляд, хорошую перспективу. Не знаю, в какие сроки окупается их модернизация, но она окупается. В крайнем случае, их можно с выгодой перепродать. Сравнение с запорожцем "ушастым" здесь вряд ли корректно. Механику надо менять, окупить замену механики могут только комфортабельные каюты. Текущая механика прослужит 5 лет максимум. Следовательно, через 5 лет судов с умывальниками на реке не останется. 3-палубников, видимо, точно не будет.

Вот все-таки позволю себе не согласиться. Вполне корректное сравнение, т.к. чтобы сделать из 3-палубника лайнер делюкс нужно последовательно заменить:
1. Каюты
2. Механику
3. Корпус. Корпуса, кстати, у российских т/х говорят очень даже неплохие НО менять его нужно рано или поздо. И лучше все-же рано

Итого: от старого т/х ничего не осталось. Сделали из запорожца мерседес - остался один клаксон!

То, что судов с умывальниками не останется - это как пить дать.

[Алексей Сёмин]

либо постойка новых, причем ни в коем случае не в России. Причина - даже если изначально проект в России и дешевли, последующие затраты на "доводку", ремонт, топливо и т/д значительно перекроют полученную выгоду.

Возможно Вы и правы, но это не факт. Для того чтобы сказать будет ли в России строительство пасс. судов выгоднее или нет необходима очень глубокая тендерная проработка проекта, комплектующих и материалов. Да и сам проект должен подразумевать дешевизну и экономию. И необязательно строительство судна "под ключ" полностью привязывать к одному заводу. Может оказаться, что выгоднее будет т.н. "рваный" проект, когда корпус или часть корпуса строится на одних заводах, монтаж и насыщение производится в затонах частными спецбригадами и т.д. и т.п.

Опять же они привлекут принципиально нового клиента, готового заплатить большие деньги за высокий уровень сервиса и комфорта. А то, что круизы - удовольствие дорогое, так это везде так. Поэтому позиционирование круизовна рынке должно и будет, при "правильнои" стечении обстоятельств, происходить на основе оппозиции другим элитным видам отдыха, коим они, собственно, и являются.
Это я в том смысле, что Турция круизу не конкурент.

Ну вот постоянно циркулируют разговоры что береговой отдых и комфорт гостиниц нельзя сравнивать с круизами и комфортом судов. Но это все так сказать с эмоциональной точки зрения - в сегодняшнем сравнении техсосотяния одного и другого. А что же нам говорят нормативные юридические акты? Оказывается государственные стандарты в области комфорта вообще не разделяют комфорт гостиниц и комфорт туристических судов. В некоторых ГОСТах, в которых пишутся требования к наличию тех или иных физических либо эмоциональных услуг, площадей номеров и т.д. рядом со словом "гостиницы" фигурирует словосочетание "и туристические суда", таким образом, то что мы видим в трехзвездочной гостинице должно быть и на трехзвездочном судне, что на самом деле для многих судов далеко не так.
Это можно было бы списать на неграмотность наших чиновников в области судоходства, говоря что они не разбираются во флоте и его традициях, но к сожалению, в последние годы мы видим, что суда западной постройки не только морские, но и речные очень активно "подтягиваются" к береговому гостиничному сервису, как в области сервисной комфортабельности так и в области конструктивной, а многие туристические суда (речь идет о судах для массового отдыха, а не о фешенебельных яхтах) уже напрямую можно сравнить и с Турцией и Карибией, т.к. уровень как сервисного комфорта так и конструктивного у них идентичен. И в принципе так и должно быть. Три звезды на судне, не должны отличаться от трех звезд на берегу.

[пассажир]

при взвешенном и квалифицированном подходе к решению этого вопроса с учетом отечественных особенностей можно получить вполне окупаемый проект.
12 млн долларов за двухпалубник 200 пасс - это немыслимые для наших людей деньги. Но если просчитать стоимость проектирования и строительства такого судна на Российских верфях, (причем не крупных с развитой инфраструктурой, котороая давит на стоимость, а вполне средних и мелких) с учетом установки отечественного оборудования, отделки и проч. - то мне кажется, что мы получим вполне разумную цифру. Рискну даже сказать, что эта цифра будет процентов на 30-50 ниже чем в Германии или Голландии.

Так что я склоняюсь к мнению, что невозможность нового пассажирского судостроения в России - это один из расхожих мифов, который просто еще никто не дерзнул опровергнуть за ненадобностью.

Таким образом, что мы имеем.
Затраты на строительство на отечественной верфи - 12 млн/2=6 млн.
За навигацию с одного судна можно снять, пусть по самому максимуму - 200*1000*4=800тыс.
Итого, только окупаемость - 7,5 лет, это без учета эксплуатационных расходов и инфляции. Это так, от фонаря. Если есть данные, можно посчитать подробнее.

Не думаю, что кто-то даст на это деньги, разве что филантроп и большой любитель речных круизов. Кому у нас нужна прибыль, которую проект начнет приносить лет через 10.
Для сравнения. Построить коттеджный поселок на 200 домов --путь, скажем, 40 млн, включая выкуп земли. Окупаемость - пусть три года. Рентабельность по затратам - 30%. Пять лет - и вы в школаде. Можете ехать в круиз.

Вывод.
Был сделан коллегой выше. Все дело в платежеспособном спросе. Дешевый ассортимент вымыли, для обновления дорогого ассортимента нет денег. Типичный просчет маркетинга, а скорее - просто его отсутствие. Обычно в таком случае распродают остатки и закрывают лавочку. Что мы, по сути, и имеем. Печальный, но факт.

[Алексей Сёмин]

пассажир

Затраты на строительство на отечественной верфи - 12 млн/2=6 млн.
За навигацию с одного судна можно снять, пусть по самому максимуму - 200*1000*4=800тыс.
Итого, только окупаемость - 7,5 лет, это без учета эксплуатационных расходов и инфляции. Это так, от фонаря. Если есть данные, можно посчитать подробнее.

Логика построенная на песке. Я мог бы написать цифру 3 млн долл- которая кстати озвучивалась на конференции одним из специалистов в этой области. И тогда срок окупаемости - 3,75 лет - уже вполне обнадеживает.
Но в том то и дело, что данных нет, есть лишь косвенные предположения. Поэтому это почва для постоянной критики и огульного сарказма.

пассажир
Вместо псевдоарифметических разоблачений, не попробовать ли Вам самому заняться поиском информации и обоснованными расчетами. И тогда, возможно, мы услышим божественный голос разума из Ваших уст.

[пассажир]

[Я мог бы написать цифру 3 млн долл-

Ну так вы определитесь, 12, 6 или 3 млн. Хотя бы на уровне собственной концепции. Мне представляется, в каждом из вариантов она должна быть разная.

[Алексей Сёмин]

Так в том то и дело, что никто этого не знает. А кто знает - тот молчит и втихомолку посмеивается над теми, кто не знает.

[ivanov1]

Не пойму никак,что же небогатым,несредним достанется?
"Не с твоим рылом в Калашный ряд!"Так что ль?
Да здравствует флот для народа!(Для богатого народа).А вот тем бабкам,которые по 25 лет с постоянством от Нижнего до Москвы и обратно,или бюджет только на 3 класс 588-х и тянет?Смотреть как хозяева "отрываются" с их внучками и вспоминать "Октябрьскую революцию"?

Может уж лучше заранее переквалифицироваться из любителя речного флота в любителя маломерных судов да права получать на резиновую лодку,(теперь,по рассказу одного попутчика по круизу,без прав нельзя,их с женой задержали как на дороге где-то в Сибири).Или остаются горячие путевки в Турцию.Придумаем что-нибудь.Народ без круизов не пропадет,а вот круизы без народа...

[Интересующийся]

многие туристические суда (речь идет о судах для массового отдыха, а не о фешенебельных яхтах) уже напрямую можно сравнить и с Турцией и Карибией, т.к. уровень как сервисного комфорта так и конструктивного у них идентичен. И в принципе так и должно быть. Три звезды на судне, не должны отличаться от трех звезд на берегу.

Уважаемый Алексей, либо я Вас неправильно понял, либо Вы меня.
Когда я пишу, что круиз должен сравниваться с другими элитными видами отдыха, и что Турция круизам не конкурент, я имею в виду:
1. Турция - массовый, а уж никак не элитный вид отдыха.
2. Круиз должен оппозиционироваться другим ЭЛИТНЫМ видам отдыха (те же Канарские острова, горнолыжные курорты, и.е. все то, что предполагает нечто большее, чем пляж - виски из дьюти фри - море).
3. По цене своей круиз приближается (хотя еще не до конца дошел) до той отметки, когда отдых перестает быть массовым (т.е. таким, который 1 раз в год может позволить себе любой или почти любой человек; это ведь не значит, что в круиз должны ездить одни олигархи). Скажем так - клименты теплоходов - люди верхней прослойки среднего класса; между прочим, круиз по российским рекам может позволить себе далеко не каждый европейский пенсионер.
4. Цена приблизилась, а вот до соответствующего уровня комфорта и сервиса еще как до Антарктиды - не важно, что прописано в ГОСТах - стандартная каюта на теплоходе любого проекта не подходит ни под 3, ни под 2 звезды.