Сообщений в теме: 16

[Алексей Сёмин]

Еще в 70-х годах, проектантами и операторами активно обсуждалась тема строительства трансатлантического парома. Но, идею губило то, что этот паром портивопоставляли самолетам - т.е. он должен был конкурировать с ними. Кроме того, были также проблемы организационного характера - круизное движение сильно развито не было, поэтому были проблемы с сезонным спадом перевозок.
Сегодня, когда морской отдых перешел от элитарного к массовому, идею такого парома возрождают вновь. Причем это должен быть автомобильно-пассажирский паром с возможностью перевозки как пассажиров с их автомобилями, так и отдельных грузовых трейлеров. Скорость его должна быть за 30 узлов, для того чтобы из Роттердама в Нью-Йорк прийти не позже чем за 3-4 дня. Для пассажиров не слишком торопящихся эти три дня могут быть приятнее чем полет на самолете.

Вот как считают наши энтузиасты - может ли в нынешних условиях появиться такой трансатлантический паром или это все-таки очередная "идея фикс"?

[Д.К.]

Думаю, вряд ли. Это ж насколько надо не любить самолёты, чтобы вместо нескольких часов плыть 3-4 дня?
Ради возможности перевезти машину, разве что…
Так что, думаю, на 90% это будут круизные пассажиры, как на ТЛ

[Железный Дорожник]

Наврядли. Смысла нет.
ж/д вагоны возить смысла нет - разные колеи и нагрузки на ось. Для Европы - 1435 мм и 30 т/ось; для России 1520 мм и 30 т/ось; для США - 1676 мм (учитывая, что там существует далеко не один вид колеи). Кто заинтересуется - справочник вот тут
http://www.parovoz.c...a/gauges-ru.php .
Кроме того на территории США имеет места быть несколько разных типов колее. Длина стандартного товарняка - примерно 80 вагонов. Тоесть если по две тележки на вагон - 160 тележек. А меняют их ессно не разшгружая вагоны.
Ну а Америкосовские фуры не пролазают на европейские дороги по длине не проходят.

[Boris]

Были же раньше трансатлантические пассажирские перевозки (тот же "Титаник"), и машины возили, но с развитием авиации благополучно "закончились".

Хотя все возможно.
Некоторые товарищи и речные круизы считают неперспективными и даже убыточными, хотя сколько вкладывается в реконструкцию судов, так сомнение берет.
Скажем не очень больших размеров паром, но не пассажирский, а туристический.
Соответствующая рекламная компания. Скажем: "Авто-тур по Европе".
Американцам понравится, они привыкли с машиной с детства не расставаться.

[Железный Дорожник]

Наврядли. Учитывая уровень развития проката автомобилей в США и Европе проще прилететь самолетом. А потом на прокат машину взять.... А тем кто не любит самолеты - автобусы вылетают с трасс, поезда сходят с рельс, ну а корабли к сожалению иногда идут... ко дну....

[Mr. G]

ну а корабли к сожалению иногда идут... ко дну....

ну и самолеты падают... причем последнее время все чаще...

[Железный Дорожник]

Все таки я придерживаюсь того мнения, что трансатлатический паром - фантазия. Но с другой стороны - трансатлантическая линия, которая практически исчезла к концу 60-х сейчас возрождается. Правда уже не как транспортная, а как туристическая.

[Yan]

Vsem privet !

Na podhode sozdaniye "avtomobilno-paromnoi" aviatsii. I skoree vsego povodom k etomu budet to, chto skoro vvodimyi v ekspluatatsiiu samoliot "Airbus A-380" nikomu ne nuzhen. Nu, to yest, tipa kak s "Tupolev TU-144". Eto byil chisto politicheskii proyekt, intensivno lobiruiemyi nashim prezhnim pravitelstvom, sut ego byila v tom, chto myi i Frantsiya ego budem stroit, a arabskiye stranyi ego budut pokupat. Nu, v protivoves komu eto vsio zamyishlialos, tozhe poniatno. No vse shodiatsia vo mnenii, chto nastoyastchee budustchee za "Boeing B-787", a etot samoliot ("Airbus A-380") ne imeyet bolshogo budustchego. No polagaiut, chto esli on budet ploho prodavatsia kak chisto passazhirskiy, ego poprobuiut pereoborudovat k gruzovyim, i v chastnosti, k avtoparomnyim versiyam.

Posle vvoda v ekspluatatsiiu QM2 i uhoda s transatlanticheskoi linii QE2, eti reisyi stali ni chem inyim, kak 6-dnevnyimi kruizami. Proizoshli bolshiye izmeneniya v kontseptsii reisov i tsenoobrazovanii, iz chego mozhno zakliuchit, chto eti transatlanticheskiye reisyi ostalis reisami lish ofitsialno.

K tomu zhe, sleduiet pomnit, chto ispolzovaniye chastnogo Evropeiskogo avtotransporta v USA, a Amerikanskogo v Evrope imeet mnogo formalnyih i tehnicheskih ogranichenii.

Iz vsego etogo mozhno zakliuchit, chto v blizhaishee vremia transatlanticheskiy parom ne poyavitsia.

с уважением, ян пичиневский

[Железный Дорожник]

На счет проекта ТУ-144. Если считать это политическим шагом, то тогда таким же шагом было создание "Конкорда". Реально обе машины доказали возможность создания пассажирской сверхзвуковой авиации, причем прибыльной. Да и ТУ-144 нужен был не только как трансатлантическая машина, но и как самолет способный за достаточно короткое время связать скажем Москву и Владивосток. Туда ведь или самолетом часов 10 лету или поездом 7 суток. Вопрос в том, почему машина в серию не пошла? Кроме того история авиации показывает что как только авиаперевозки стали приносить громадные прибыли и пассажирская авиация стала шагать 7мильными шагами, огромное количество технических решений резко пошли в военную авиацию. Ведь и ТУ-122М и ТУ-160 (ракетоносец и дальний сверхзвуковой бомбардировщик) вышли из "пиджака" ТУ-144. Так же как в конце 40х-начале 50х пассажирский дальний самолет ТУ-70 вышел из шинели знаменитого тяжелого бомбардировщика ПЕ-8 (ТБ-7), детища талантливого конструктора Петлякова (руководителя бомбардировочного направления КБ Туполева).
Далее. О создании "автомобильно-паромной авиации". Это еще более нереальная затея. Ибо стоимость перевозки машины на таком самолете будет ну если не космической, то как минимум стоить это будет столько, сколько нужно будет потратить на превращение данного автомобиля в амфибию и плюс количество топлива на пересечение атлантики на данной амфибии.
Да и каких размеров будет такой самолет. Я не спорю - современные аэробусы весьма комфортабельны. Но какие размеры имеют эти машины.
Если уж говорить о паромной переправе через атлантику - то как о дополнительной услуге на современных транс-океанских лайнерах (к примеру на Генезис-Проджекте, о котором уже говорилось на форуме), благо размеры этих ...э... какбы это правильнейто выразиться ... корабликов размером со многоэтажный дом вполне позволяет отвести часть трюма под паром.

[Yan]

Nu vot kak raz eto i obstchee i u "Concorde" i u "Tupotev TU-144", to chto pri ih sozdanii nikto ne zadumyivalsia o ih ekonomicheskoi okupayemosti. Pervyi proyekt takzhe ne udalsia, kak i vtoroi, potomu chto ego sobiralis postroit kak minimum v kolichestve 200 ekzempliarov. On prinios odni lish ubyitki.

Chto kasayetsia "Airbus A-380" to etot samoliot ustarel estchio let 10 tomu nazad, a ego estchio ne vveli v ekspluatatsiiu. On ne namnogo vmestitelnee "Boeing B-747", a sredstva v nego byili vlozhennyi kolossalnyiie. Nashe prezhnee pravitelstvo ne skupilos. Eto tozhe odna iz prichin tiazhiologo ekonomicheskogo krizisa, razvivaiustchegosia segodnia. Ne dumaiiu, chto u etogo samoliota budut drugiye perspektivyi, kak gruzovyiie ili paromnyiie.

Teper, u nas zdes otpuska ne bolshiye, a v USA i togo menshe. I pozvolit sebe poyezdku na morskom parome cherez okean, zatrativ na neio po 6 dnei v kazhduiu storonu myi ne mozhem. Vyi eto dolzhnyi ponimat. Ia sam esli puteshestvuiu v otpuske, to tolko letaiu samoliotom. K tomu zhe na bolshinstve predpriyatii voobstche ne razreshayetsia bez osobyih prichin uhodit v otpusk bolshe chem na 2 nedeli. Vot Vam i otvet na Vash vopros, pochemu net morskih paromnyih perevozok cherez okean.

Vopros v tom, kakaya budet stoimost v perevozke mashinyi vozdushnyim putiom. Esli ne obolshe 1500 - 2000 Evro v oba kontsa, to etim budut polzovatsia, a esli eto budet stoit dorozhe, to v Alange pridiotsia otkryit otdelnyi tseh dlia razdelki "A-380".

Nu i ia uzhe vchera pisal, chto est mnogo problem s ispolzovaniyem nashego chastnogo avtotransporta v USA i ih chastnogo avtotransporta u nas. Prostche tam vziat mashinu na prokat. Ili im zdes u nas vziat mashinu na prokat. Zdes eto vsio absoliutno bez problem.

с уважением, ян пичиневский

[Железный Дорожник]

Ян, а Вам не кажется что вы пытаетесь предложить очередной вариант спасения мертворожденного проекта?
Я не спорю, средства которые грохнули на А-380 были громадные. Но с другой стороны в мире немало подобных машин. Это и присно памятный Boeng B-747, российские ИЛ-86 и ИЛ-96 в купе с модификациями. Но если посмотреть на парк гражданской авиации того же Советского Союза - то такие громады как ИЛ-86 или ИЛ-96 составляют ничтожную часть. Основная масса - это были туполдевские Ту-154, Ту-134. Машины, которые не могли похватоться сверх вместительностью или дальностью. Это были самые заурядные среднемагистральные машины.Но именно эти "рабочие лошадки" гражданской авиации выполняли примерно 80% перевозок.
А-380 появился в то время, когда в небе Европы и США господствовал 747ой (речь об аэробусах). И как показала практика - зачем брать новую машину, которая даже после всего комплекса проверочных испыианий по сути есть "темная лошадка", когда есть отработанная годами машина - В-747.
Кроме того можно найти в мире множество самолетов, которые смогут использоваться как "авиа-паромы". Это пожалуй все тяжелые траспортные самолеты. Но у них есть один общий недостаток - они создавались для армий. Соответственно грузовой отсек расчитывался из того, что бы возить танки и бронетранспортеры, а уж никак не легковые и гражданские машины. Да, их можно переделать под поставленную задачу. Но какой ценой? И тогда хорошо если мы уложимся в стоемость билета в 1500 евро. Хотябы в одну сторону.

[Mr. G]

имхо, паромная линия может быть и смогла бы выжить, но только если ее использовать как смешанную с круизной, т.е. предлагать не просто паромную переправу, но и круизную линию со всем комплексом услуг... может нашлись бы состоятельные люди, которые бы совмещали приятное с полезным...
единственный вопрос, кто на это отважиться и с какими судами

[Yan]

Uvazhayemyi Железный Дорожник, Vyi naverno menia ne sovsem pravilno poniali, potomu chto, sobstvenno, ia imel vvidu vsio tozhe samoie chto i Vyi. I ia tozhe stchetaiu etot samoliot (A-380) mertvorozhdionnyim ( kak i Vashi IL-96, TU-204).

Diskussii o tom, chto etot samoliot mertvorozhdionnyi u nas nachalis, k sozhaleniiu, ochen pozdno, lish so smenoi pravitelstva oseniu proshlogo goda. Gromche oni stali razdavatsia seichas, kogda mnogiye zakaztchiki stali otkazyivatsia ot etogo samoliota. I seichas stali vsio bolshe i bolshe prostupat chertyi novogo lainera B-787. Eto budet deistvitelno printsipialno novyim samoliotom. I budustchee za nim, a ne za A-380.

Kak vsegda proishodit v takih sluchayah, nachinaiut zvuchat robkiye golosa na temu, "chto delat" ? Zdes i poiavliaiutsia razlichnyiie idei, i nedavno byila ozvuchena i ideia s paromom.

Moia ideia drugaia. Ia zhivu vsiotaki v kapitalisticheskoi strane. I ia reshitelno protiv sotsializma v liubyih ego formah. Esli etot samoliot postignet ekonomicheskaya neudacha - on dolzhen byit "iskliuchion" iz nashei zhizni, i emu ne sleduiet iskat "primenenii" v drugih oblastiah za stchiot nalogoplatelstchikov. A te deiateli, kotoryiie lobbirovali etot samoliot na territorii Germanii, dolzhnyi budut predstat pered chestnyim sudom i ponesti zhestokiye nakazaniya.

Poka chto za etot avantiurnyi proyekt zaplatili myi vse. Kazhdyi po svoyemu. V chastnosti ia - 55% podohodnyim nalogom i predstoiastchim 19 % nalogom na dobavochnuiu stoimost. Vyi ved znayete, kakiye u nas seichas vyisokiye nalogi, i kakoi tiazhiolyi ekonomicheskiy krizis ! Pribyilliu ot etogo samoliota poka i ne pahnet. Vot tak zakanchivaiutsia vse avantiuryi, kto-to na nih nazhivayetsia, a kto-to za nih rasplachivayetsia.

I ia takzhe protiv organizatsii transatlanticheskogo paroma, v tom sluchaye, esli estchio do ego otkryitiya ne budet gramotno i chestno prostchitana ekonomicheskaya vmeniayemost etogo proyekta, ili budet prostchitana no bezperspektivna.

с уважением, ян пичиневский

[Железный Дорожник]

Бесспорно - совмещение парома и круизного лайнера (см. сообщение от Mr. G) с использованием судов типа Genezis или Freedom of the Sea вполне реально. Но сколько найдется людей, готовых тащить в Европу или в США вместе с собой свою машину, причем весьма не дешовую. Хорошо, если это будет банальный Мерседес или БМВ. А если это Ролс-Ройс (машины весьма дорогие и долговечные) или того хуже что нить из творений современных тюнинговых ателье - какой-нибудь Хаммер удлиненный до размера приличного магистрального грузовика (видел у себя в Самаре такой аппарат). Машина экслюзивная и упаси господь если ее во время шторма сорвет с креплений или матрос, который крепил его палубе чуть-чуть корябнет. Тогда компанию судовладельца замордуют по судам и заставят снять последнюю рубаху.
Далее возникает вопрос - какая должна быть вместительность отведенного отсека (палубы). Ведь какой-бы корабль громадный не был - объем ограничен. И самое поганое - если отсек (палуба) будет пустовать большую часть времени. Получается - часть внутреннего объема судна не будет приносить прибыль.
Ян, я бы очень не хотел чтобы этот форум стал ареной политических баталий, но скажу то, что и при социализме люди живут(Шведская модель, Китай). И как я смотрю, живут то они лучше, чем российское большинство. Ибо российский переход от социализма к капитализму шарахнул по стране так, что мало не покажется. Но не об этом и не здесь вообщемто разговор. По поводу лоббирования - оно всегда есть было и будет в любой стране независимо от политического и экономического строя. Ибо всегда есть группы, заинтересованные в продвижение ТОГО, а не ЭТОГО проекта. Как было и с А-380, да и со многими другими проектами. Вопрос уже в их дальнейшей судьбе. Какие-то выжили, какие-то отошли в небытие.
Но я вообщем-то всеже продалжаю придерживаться того мнения, что идея трансатлантического парома - всего лишь фантазия какого либо менеджера и реализацией данного проекта "в металл" не имеет ничего общего. И как раз с экономической, а не технической точки зрения. А с технической точки зрения в данном вопросе нет ничего нереального.

[Mr. G]

Но я вообщем-то всеже продалжаю придерживаться того мнения, что идея трансатлантического парома - всего лишь фантазия какого либо менеджера

есть конечно же здравый смысл в этом, иначе, я думаю, что подобная линия уже бы родилась... прежде чем что-то "эдакое" сделать, нужно очень хорошо подумать и посчитать, иначе никакой пиар не поможет раскрутить утопичное направление

[Yan]

Takaya liniya v paromnom vide budet imet smyisl tolko esli dvizheniye v odin konets ne budet prevyishat 3 dnia. To yest etot parom dolzhen byit skorostnyim katamaranom. No togda srazu vstaiot vopros v ekonomichnosti ( silovaya ustanovka, rashod goriuchego) i tsene za bilet v odin konets. Kstati, kogda-to na QE2 perevozilsia chastnyi avtotransport ( ne znaiu kak seichas obstoyat dela s QM2 ) , i ia znaiu chto bolshim sprosom eto ne polzovalos. Glavnoye eto to, chto u nas otpuska po 2 nedeli - vot ot etogo i ottalkivaites. Imenno poetomu vse osnovnyiie kruizyi v pakete s pereliotami po 8 - 9 dnei. Ili po 11-12 dnei. To yest nedelnyiie i destidnevnyiie kruizyi.

Esli vsio eto budet chastmyim proyektom, kak naprimer QM2, to ekonomicheskaya sostavliaiustchaya dlia naseleniya bezrazlichna. Esli eto rassmatrivat kak proyekt s gosudarstvennoi potderzhkoi ( kak "A-380"), to ia protiv takogo proyekta, potomu chto o ekonomicheskih rasstchiotah i perspektivah naseleniiu vsio ravno sovrut, i v ocherednoi raz eto stanet gruboi avantiuroi.

Uvazhayemyi gospodin Железный Дорожник (prostite, imia Vashe neizvestno ). Konechno zhe Vyi pravyi chto Sotsializm eto horosho ! Shwetsiya i Kitai - chudesnyiie primeryi ! Naverno, Vam stoilo byi uzhe podumat o perevedenii Vashih sberezhenii v valiutyi etih zamechatelnyih stran ili estchio kakoi-nibud sranyi, zhivustchei pri Sotsializme. Esli u Vas takih net - nu togda posovetuite okruzhaiustchim perevesti dengi v kitaiskuiu valiutu i derzhat tak ih doma ! Ia stchetaiu - eto luchshii znak uvazheniya Sotsializmu i etim samyim stranam.

с уважением, ян пичиневский

[Yan]

Segodnia v novostiah soobstchili, chto vvod v ekspluatatsiiu samoliota "Airbus A-380" otkladyivayetsia estchio na polgoda. V komentariyah k etomu sobyitiiu v podkontekste proslezhivalos to, chto etot samoliot, k sozhaleniiu, ozhidaiut bezradostnyiie perspektivyi.


с уважением, ян пичиневский