Сообщений в теме: 240

[jgdpanther]

Ну, тут как не крути - флоту континентальной империи - почти всегда не везло - побед немного, зато много огромных затрат, затоплений собственных кораблей, непонятных восстаний, воровства, гнилья , безнадеги и бесконечной тоски и т.д. и т.п

[Владимир Минаев]

Андрей С.

Ну, война 1904-05 гг. выигрывалась (и проигрывалась) броненосцами.

Военное планирование и увлечение линкорами, действительно, было совершенно неуместным ПОЗЖЕ, перед ПМВ, но ни МТК, ни Адмиралтейство в целом не могло добиться от мин. иностр. дел информации о вероятном противнике - отсюда и шарахания и догматизм.

А вот безбронные суда - это просто мальчики для битья... собственно, ни один флот в мире этим и не увлекался, (в ущерб полноценным бронированным ЛК), разве толко в порядке экпериментов...

[Владимир Минаев]

Антон, более того, в истории России были целые периоды СОВСЕМ без флота (после Петра 1-го, в период Александра 1-го и 2-го), и ниче, жили и побеждали...

Исход всех войн для России решался на суше - что в северную, что в 7-летнюю, Отечественную, все турецкие, Первую мировую и пр.

А вот ненужная победа при Синопе послужила поводом для англо-французского вмешательства (говорят, нахимов искал смерти в Севастополе, т.к. считал себя косвено виновным). Поражения в русско-японской войне было поражением флота. В ПМВ - полная ненужность, в ВОв - по сути, тоже ...

[jgdpanther]

Чего не делай - а в море континентальная держава всегда проиграет атлантической. Доказано много раз на протяжении многих веков

[Алексей Сёмин]

Ну тут не стоит обвинять одного лишь Макарова. Необходимо взглянуть на историю строительства флота сквозь призму тогдашних взаимоотношений вокруг этого разных флотских чиновников, в том числе и родственников царской семьи. Разноголосица и отсутствие единого мнения по вопросу доктрины флота, хронический недостаток финансовых средств, а также активное непрофессиональное влияние членов царской семьи и привели к разношерстности флота и необходимости приспосабливать к бою и выработки тактики боя уже для того, что есть. Прочтите второй том "Истории отечественного судостроения" там хорошо об этом написано.

Почему-то принято полагать, что если человек в звании адмирала (пусть даже не полного), то он обязательно должен быть активным флотоводцем. Ну пусть даже не было возможности Макарову проявить свои способности в области флотовождения, однако других его заслуг вполне хватит на несколько капитанствующих адмиралов.

[Владимир Минаев]

Алексей, так я сразу и сказал, что заслуги Макарова в обл. кораблестроения сомнительны, а как флотоводец он себя просто не проявил никак (теория - дело хорошее, но не в данном случае). Мало ли было в России адмиралов, так же, как и Макаров, не проведших ни одного (!) боя (в составе эскадры). А гибель по собственной неорганизованности в первом же серьезном ВЫХОДЕ...

[Владимир Минаев]

Так что спорить с ним (С.О.М.) можно и нужно...

[Алексей Сёмин]

Так непонятно в отношении чего ты с ним собрался спорить?

что заслуги Макарова в обл. кораблестроения сомнительны,

Конкретизируй, ибо тогда непонятно, за что Макарову поставили памятник и в честь него называли боевые корабли.

[Андрей С.]

Ну, война 1904-05 гг. выигрывалась (и проигрывалась) броненосцами.

Да Владимир согласен... Что скорее проигрывалась. Но не только одними броненосцами. Когда в цусимской бухте, японские крейсера из орудий такого-же калибра как на наших броненосцах расстреливали в упор наши корабли, а они не могли в ответ покрыть расстояние до них, и снаряды ложились не долетая... Виновата была не броня и размер судов, а состав пороха. Да и еще много много причин... Не ладно было вообще в "датском королевстве"... Но стратегическая ошибка после японской войны, на перевооружение флотов и строительство броненосцев - это один из больших столпов нашего поражения в первой мировой, и по цепочке...
Вот Хрущев, хоть и много "доброго и хорошего" для России сделал, принял другое решение. В рядке прочих решений о сокращениях армии ипр. и пр. было принято стратегической решение (его лично кстати, вопреки разным лобби, по опубликованным воспоминаниям Королева) на сокращение строительства и перевооружения флота и других областей вооружений и направления львиной доли военного бюджета на строителство ракет дальней и средней дальности, и вобще в ракетную сферу. И вот... Крыма у нас нет, но как сказал наш ВВ недавно, "У нас еще достаточно ракет, на ваш век хватит..."

[Владимир Минаев]

Когда в цусимской бухте, японские крейсера из орудий такого-же калибра как на наших броненосцах расстреливали в упор наши корабли, а они не могли в ответ покрыть расстояние до них, и снаряды ложились не долетая... Виновата была не броня и размер судов, а состав пороха. Да и еще много много причин...

В цусимской бухте? Наверное, битве...

Только дело было не в порохе - погодные условия (дымка) делали невозможной сколько-нибудь эффективный огонь на дистанции более 35-40 каб. Что было вполне приемлемо для русских орудий от 152 мм. и выше. Тем более что значительную часть боя японцы стреляли ПРОТИВ утреннего солнца и, хоть и незначительного, но волнения.

Проблемы с недостаточной дальностью огня были у "Ушакова" (устаревший БР береговой обороны") и не намного более нового "Николая 1" (настолько старого, что стрелявшего ДЫМНЫМ порохом) НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ, после разгрома основных сил. А оный разгром случился при вполне сопоставимых... условиях (только более выгодных для русских). Ну уж не в составе пороха дело точно.

[Владимир Минаев]

Конкретизируй, ибо тогда непонятно, за что Макарову поставили памятник и в честь него называли боевые корабли.

Нет, это ты конкретизируй, ибо идеи Макарова с безбронными кораблями - бред.
За что поставили памятник - мне совсем непонятно.
И с кораблями - тоже.
Повторю: для идеологии нужны герои. Причем, сбалансированные (в данном случае - умеренно оппозиционный уцарскому правительству и не участвовавший в подавлении какихнибудь матросских восстаний... да и вообще - были заслуги 1878 г. и своевременно погиб, не успев все испортить). Вот и подняли на щит Макарова (ибо больше просто некого).

[Андрей С.]

[ Ну уж не в составе пороха дело точно.

Это указано в официальных результатах расследования комиссии. Вопиющие факты нашего "недолета" были в показаниях многих выживших. Это обстоятельство выяснялось отдельно. На этом основании и данных комиссии в дальнейшем была произведена замена вида пороха на другой. Я не химик и не помню точно, но могу на рабочей неделе поискать эти данные. Там что-то мудреное про состав и форму. Тот состав пороха, для дальнобойных орудий, который использовали наши оружейники не давал такой дальности стрельбы. помню только, что японцы стреляли "английским порохом", т.е. по их рецепту...

[Алексей Сёмин]

Повторю: для идеологии нужны герои. Причем, сбалансированные (в данном случае - умеренно оппозиционный уцарскому правительству и не участвовавший в подавлении какихнибудь матросских восстаний... да и вообще - были заслуги 1878 г. и своевременно погиб, не успев все испортить). Вот и подняли на щит Макарова (ибо больше просто некого).

Так я и думал: съехал на политику.

2 том Морского энциклопедического словаря:
МАКАРОВ Степан Осипович (1848—1904), рус. флотоводец и ученый, известный вкладом в океанологию, метеорологию, судостроение, освоение Сев. Ледовитого ок., вице-адм. (1896). Окончил Мор. уч-ще в Николаевске (на Амуре) в 1865 г. В 1861 — 1867 гг. плавал на кораблях Сибир. флотилии и эскадры Тихого ок., с 1867 г. мичман БФ. С 1869 г. работал над проблемами непотопляемости и живучести корабля, предложил ряд организац. и техн. мер, мн. из к-рых были внедрены (пластырь М., испыт. переборок наливом воды и др.). В 1870—1872 гг. на шхуне „Тунгуз" перешел на Д. Восток. С 1876 г. командир вооруж. п/х „Вел. князь Константин" ЧФ, переоборудованного им в носитель 4 мин. катеров. В рус-тур. войну (1877—1878) совершил на этом корабле ряд дерзких нападений на тур. броненосцы, добился вооружения катеров торпедами (самодвижущиеся мины Уайтхеда), впервые успешно применив это оружие. В ночь на 14 янв. 1878 г.торпедами 2 мин.катеров „Вел. князя Константина" на Батум. рейде был потоплен тур. п/х „Интибах". В 1881 г., командуя п/х „Тамань", провел гидрологич. работы в прол. Босфор, измерив скор. подв. теч. изобретенным им „флюктомет-ром", передающим показания по гидроакуст. каналу, и опубликовал кн. „Об обмене вод Чер. и Средизем. м." (1885), удостоенную премии Рос. АН. Командовал броненос. фрегатом „Князь Пожарский", а в 1886— 1889 гг.— корветом „Витязь", на к-ром совершил кругосветное плавание, провел океанографич. работы в сев. ч. Тихого ок. В 1883—1884 гг. флаг-кап. Практической эскадры БФ, в 1887—1888 гг. флаг-кап, эскадры Тихого ок. Возглавлял разработку плана крейсер, операций на Д. Востоке, впервые подняв вопрос об орг-ции стратегич. отдела в Гл. мор. штабе. С 1890 г. мл. флагман БФ, в 1891 —1894 гг. исполнял должность гл. инспектора мор. артиллерии. Добился унификации арт. орудий и снарядов для флота, изобрел бронебойный наконечник (колпачок М.), содей-
ствовал внедрению бездым. пороха, фугас, снарядов, единых образцов кораб. и берег, артиллерии. В 1894— 1895 гг., командуя эскадрой Средизем. м., вошедшей в 1895 г. в состав Соед. эскадр в Тихом ок., совершил 2-е кругосвет. плавание (через Суэцкий канал на Д. Восток, через Тихий ок. в США и через Ат-лантич. ок. в Кронштадт). В 1896 и 1898 гг. вновь командовал Практич. эскадрой БФ. В 1896 г. предложил создать мощ. ледокол для освоения Арктики. Вместе с Д. И. Менделеевым в 1897 г. разработал ТЗ на проектирование л/к „Ермак". Руководил его постройкой, испыт. и перегоном из Ньюкасла (Англия) в Кронштадт. В 1899 и 1901 гг. плавал на „Ермаке" в Баренцевом м. в тяжелых лед. условиях, дважды подходил к Земле Франца-Иосифа и сев.-зап. берегам Нов. Земли. В 1897 г. опубликовал труд „Рассуждения по вопросам мор. тактики", где впервые систематизировал тактич. правила, основанные на науч. анализе боев, качеств кораблей и лич. состава броненос. флота. В 1899—1904 гг. гл. командир Кронштадт, порта. Участвовал в разработке кораблестроит. программ, Науч. труды М. «„Витязь" и Тихий ок.» (1894), «„Ермак" во льдах» (1901) и др. получили всемир. признание. С нач. рус.-япон. войны (1904—1905) М. назначен команд. ТФ. В февр.— марте 1904 г., находясь в Порт-Артуре, руководил разработкой плана воен. действий, орг-цией актив, обороны с пе-риодич. выходами эскадры в море. Составил и ввел в действие „Инструкцию для похода и боя" (прообраз боев, устава) с таблицей однофлаж. сигналов. Погиб 31 марта при взрыве на мине флагман, броненосца „Петропавловск". Именем М. названо 17 ге-огр. объектов, в т. ч. остров на арх. Норденшельда (Кар. м.), бухта на о-ве Итуруп (Курил, о-ва), горы в Антарктиде (Земля Мак-Робертсона) и на арх. Шпицберген, 2 мыса на Нов. Земле, подв. желоб, котловина и горы в центр, ч. Сев. Ледовитого ок., город в Сахалин, обл., Тихоокеан. воен.-мор. уч-ще во Владивостоке, Мор. инж. уч-ще в Петербурге, Николаевский кораблестроительный институт, большой противолодоч. корабль и др.
В. Ф. Сидорченко, В. Ю. Грибовский


Безбронные корабли вычеркнул - ладно, шут с ними

Еще что вычеркнуть?

[Владимир Минаев]

никольский, бред - это высказывания типа

вот это очень сильно смахивает на бред...

Андрей С.

Вопиющие факты нашего "недолета" были в показаниях многих выживших.

Чепуха. "Микаса" получил 10 305-мм и порядка 20 152-мм ПОПАДАНИЙ (20 погибших и 80 раненых).
Могу привести данные и по другим яп. кораблям.
Вы путаете плохую работы взрывателей (о чем знали до войны и убедились на примере 1-й Тихоокеанской эскадры) и, возможно, малое количество РАЗРЫВОВ снарядов (в том числе из-за увеличенной влажности пороха - якобы для предотврщения самовозгорания при плавании в тропиках). Проблем с дальнобойностью не было. ОТдельные случаи - возможно, так у японцев снаряды разрывались в каналах стволов... вплоть до выхода из строя башен на БР - тоже не сахар...

[Владимир Минаев]

Алексей,

1. У меня, в принципе, нормальное зрения - не надо 24 кегль юзать...
2.

(1896). Окончил Мор. уч-ще в Николаевске (на Амуре) в 1865 г. В 1861 — 1867 гг. плавал С 1869 г. работал ... предложил ряд организац. и техн. мер, мн. из к-рых были внедрены (пластырь М., испыт. переборок наливом воды и др.). В 1870—1872 гг. на шхуне „Тунгуз" перешел на Д. Восток.

Знаешь, я тоже много где плавал и много чего предлагал... и так же, как и Макаров, не провел ни одного боя...

систематизировал тактич. правила, основанные на науч. анализе боев, качеств кораблей и лич. состава броненос. флота.

Ценность =0 т.к. во время войны 1904-05 гг. ничем себя не проявил... при эдакой то теор. подготовке.

В февр.— марте 1904 г., находясь в Порт-Артуре, руководил разработкой плана воен. действий, орг-цией актив, обороны с пе-риодич. выходами эскадры в море.

Угу, реальный эффект = 0, не испотльзовал паники у японцев после гибели 2 БР на минах, при последнем таком выходе - погиб.

Вывод: реальный эффект близок к 0 или несколько отрицательный (почитай-таки Щенсновича!).

Вот если бы ты написал: разгромил китайцев при Таку, японцев при, скажем, Дажелете - вот было бы дело. А пока - болтовня.

[Андрей С.]

Чепуха. "Микаса" получил 10 305-мм и порядка 20 152-мм ПОПАДАНИЙ (20 погибших и 80 раненых).
Могу привести данные и по другим яп. кораблям.

Ну, конечно мы куда то там попали... И не один раз... И даже кое-кто затонул... Не мудрено при таком количестве орудий. Но сухой остаток, почти все на дно, парочка дошла до Владивостока... И затем.... Граф Полусахалинский (Виттэ) подписывает приятную бумажку...
А про порох не буду спорить, это есть в официальных данных. К сожалению под рукой сейчас нет, но на неделе обязательно отсканирую отрывок и помещю здесь. Конечно согласен с вами, что это только один штрих к нашему поражению тогда...

Кстати о дискуссии о Макарове. Вот не помню точно, по моему Черчиль сказал, что "Русские - лучшие в мире солдаты и худшие моряки (имелись в виду военные действия крупных держав)... Как общественности такое мнение?

[Владимир Минаев]

Согласен признать его, Макарова, заслуги в проектировании ледокола "Ермак" - идея сама по себе не особо новая (похожие принципы использовались и русскими поморами, и на Западе) - но он, Макаров, ее грамотно осмыслил и добился реализации в металле.
Негусто.