Сообщений в теме: 935

[Алексей74]

Алексей Сёмин, on 16 Jul 2012 - 11:41 AM, said:

Алексей74, on 16 Jul 2012 - 11:33 AM, said:

И на счет балласта. Версию размещение балласта только в бортовых балластных цистернах, исключая междудонку ни разу не встречал, ни в отечественных проектах, ни в зарубежных. Даже на проекте «шайтан-баржи». Наверное, это «новое» слово в кораблестроении потому, как балласта на судне катастрофически не хватает для организации порожнего пробега. Это знают все проектанты. Я думаю, что это теперь узнал и МИБ по опыту эксплуатации «шайтан-баржи».

О. И. Свечников, И.И.Трянин "Расчет и проектирование конструкций судов внутреннего плавания" - СПб; Судостроение, 1994.
Раздел 10.7 Грузовые суда смешанного плавания. Стр. 339 Первый и второй абзацы сверху. Там же и рисунки.

Конкретный проект - в студию!

[Алексей Сёмин]

Вы подвергаете сомнению слова ученых - ваших соотечественников? Они не одесситы, а сотрудники ЛИИВТа - как раз спецы именно в речном и смешанном транспорте

[Алексей Сёмин]

Алексей74, on 16 Jul 2012 - 12:08 PM, said:

Конкретный проект - в студию!

http://www.meb.com.ua/dry/RSD09.html

[Алексей74]

Алексей Сёмин, on 16 Jul 2012 - 12:20 PM, said:

Вы подвергаете сомнению слова ученых - ваших соотечественников? Они не одесситы, а сотрудники ЛИИВТа - как раз спецы именно в речном и смешанном транспорте

Во-первых эти ученые ни когда не были сотрудниками ЛИИВТа. Они работали в другом, не менее уважаемом институте.
Во-вторых я не подвергаю их слова сомнению, а прошу вас показать конкретный пример проекта, где это реализовано. Еще раз повторяю: "Я не встречал". Прошу дать ссылку на конкретный проект. Иначе получается болтовня.

[Алексей74]

Алексей Сёмин, on 16 Jul 2012 - 12:28 PM, said:

Алексей74, on 16 Jul 2012 - 12:08 PM, said:

Конкретный проект - в студию!

http://www.meb.com.ua/dry/RSD09.html

Он никак до Питера ходит. Вот только с какой стороны? Я только больно сомневаюсь, что они найдут спрос в таком исполнении. Поверьте, мне довелось достаточно долго заниматься таким типом судов. Факт на лице - с момента закладки в 2004 году не построено ни одного судна.

[Алексей Сёмин]

Видите, Вас даже конкретный проект не убедил. Очевидно, старая школа Вижу, но все-равно не верю . Мне приходилось встречаться в Москве и Питере с такими пожилыми сотрудниками некогда именитых проектных организаций, а ныне обветшавших, но не утративших веру "в старое и доброе".
Головное судно этого проекта "Капитан Столбовский" пока недостроено, но не из-за несостоятельности проекта, а из-за финансовых проблем заказчика.

[Алексей74]

Алексей Сёмин, on 16 Jul 2012 - 1:55 PM, said:

Видите, Вас даже конкретный проект не убедил. Очевидно, старая школа Вижу, но все-равно не верю . Мне приходилось встречаться в Москве и Питере с такими пожилыми сотрудниками некогда именитых проектных организаций, а ныне обветшавших, но не утративших веру "в старое и доброе".
Головное судно этого проекта "Капитан Столбовский" пока недостроено, но не из-за несостоятельности проекта, а из-за финансовых проблем заказчика.

Во-во, как раз под зернохранилище лучшее ему применение. Даже нашим баранам оно не нужно А сделать можно все - "мы рождены чтоб сказку сделать былью". Только сказки бывают разные, с разными концами.

Однако, мне кажется пора возвращаться к нашим баранам, то есть к "шайтан-барже". Даже на ней иноваторы из МИБа не решились такую схему применить, а то бы и с грузом под Питерские мосты не влезли. Мне кажется, что они забыли или не учли такую малось, что уровень в Неве практически всегда стоит выше ординара. Поэтому, когда идешь в грузу, можно всегда добавить осадки за счет балласта, а вот порожнем - весьма проблематично. По-своему опыту могу сказать, что для таких больших судов решение возвращения порожнем найти очень сложно. Но, по крайней мере надо было иметь запас для балластировки. Думаю, что емкость балластных цистерн следовало увеличить за счет высоты надводного борта. По крайней мере у меня так получалось в середине 90-х, когда довелось заниматься проработками аналогичного по водоизмещению судна.

[Алексей Сёмин]

Quote

Во-во, как раз под зернохранилище лучшее ему применение. Даже нашим баранам оно не нужно

Ну, это уже то, что вы сами назвали "болтовней".

Вообще парадоксально, но факт. Очень часто слышна критика судов МИБа, но их больше всего и строят для судовладельцев бывшего СССР. В чем же состоит этот парадокс? Ведь масса проектных бюро, но почему-то больше всего реализовано проектов именно МИБовских.

[Greg_333]

Касательно парадоксального факта, все просто. МИБ в первую очередь коммерсанты, которые умеют себя продать, причем недорого.
Показывают Заказчику красивые буклеты, рассказывают о инновационных достижениях (правда в чем они заключаются я так и не понял), хвалятся регалиями..... Заказчики не имея в своем штате грамотных специалистов или же не слушая их, заказывает, МИБ делает проект (причем настоящий Проектировщик должен убедить Заказчика, что его хотелки не всегда принесут желаемого результата, а в некоторых случаях вредны. Но ведь так можно и клиента потерять, а бабло решает ), Заказчик принимает красивую картинку (то бишь проект), а дальше не проблема МИБа, они на сайте и в СМИ вывешивают очередной проект .... и все начинается заново. Но недолго, МИБ обрастает "жирком" от Заказчиков...это уже другая история.
И еще одно наблюдение, проектов множество, но массовости исполнения одного проекта нет...

[Алексей Сёмин]

Кае правило, инженеры - это никчемные коммерсанты. В МИБе очень удачно совместились оба начала. Они отличные продажники и на этом многократно выигрывают. При этом их проекты дешевле, чем конкурентов это раз, а во вторых - глубокие административные связи в обоих Регистрах. Это тоже очень сильно подкупает заказчиков. Так или иначе количество рано или поздно перейдет в качество. В итоге имеем, то, что имеем: николаевские ПКБ работают в основном на зарубежных аказчиков, питерские - военный флот, все остальные на подножном корму и субподряде у таких как МИБ.

[Алексей74]

Алексей Сёмин, on 16 Jul 2012 - 4:34 PM, said:

Quote

Во-во, как раз под зернохранилище лучшее ему применение. Даже нашим баранам оно не нужно

Ну, это уже то, что вы сами назвали "болтовней".

Вообще парадоксально, но факт. Очень часто слышна критика судов МИБа, но их больше всего и строят для судовладельцев бывшего СССР. В чем же состоит этот парадокс? Ведь масса проектных бюро, но почему-то больше всего реализовано проектов именно МИБовских.

Да, парадоксально! Особенно если учесть, что фактически у МИБа нет ни одного проекта, по которому можно построить судно с нуля, то есть купил документацию и работай. Нет, для этого еще надо нанять других проектантов, которые разработают рабочую документацию, а потом еще и проектантов по обслуживанию в период постройки потому, как построенное судно в металле только внешне похоже на то, что на картинке, а по сути это две большие разницы (кажется, так у вас принято говорить). Иными словами МИБ разрабатывает проект на уровне курсового, а в лучшем случае дипломного проекта студента корфака. Дальше крутитесь, как хотите. Полностью отсутствует обратная связь - идет только давление со стороны МИБа. Дескать, мы великие, а вы ничто – решить вопросы, возникающие в процессе проектирования рабочей документации и строительства практически не возможно.

А самый большой миф про МИБ - множество проектов. Если внимательно посмотреть на все творения МИБа, то можно выделить не более десятка курсовых проектов, отличающихся по архитектурно-конструктивным признакам. Остальные - легкие вариации на заданные темы. Совсем как у студентов – несколько руководителей на курсе дают своим студентам типовые задания по излюбленным темам, а те стараются - делают судно то длиннее, то шире или на оборот, а картинки все одинаковые.

То, что больше всего строят судовладельцы из бывшего СССР по проектам МИБа, то это не удивительно. Если бы они строили за свои деньги, а то за государственные. А это значит: проект выбирается тот, что меньше стоит – качество проекта не важно. За те деньги, что берет МИБ за свои проекты, серьезное бюро работать не будет. У них и так полно заказчиков, которые готовы платить свои деньги и за качественные проекты. Вот почему МИБ так «популярен» у бывших. А те, кто платит свои деньги, вдруг затребуют техническую экспертизу, которую на мякине, в виде ныряния под мосты или рулевые колонки для судов которые могут спокойно без этого обойтись, не проведешь и ни какие регалия у руководителя не помогут. Вот и сшибают денежки в мутной водице. Почему-то, когда делали проект для себя (для УДП) в проект не заложили ни рулевых колонок, ни хотя бы азиподов. Прекрасно понимали, что это чушь, а все равно плавучий амбар получился.

[Алексей Сёмин]

Quote

Почему-то, когда делали проект для себя (для УДП) в проект не заложили ни рулевых колонок, ни хотя бы азиподов. Прекрасно понимали, что это чушь, а все равно плавучий амбар получился.

Я был причастен к проекту RSD09 со стороны УДП и всю эту историю помню как сегодня. Рестлинг и бои без правил - это ничто по сравнению с тем, какую борьбу вело УДП с МИБом за то, чтобы хотя бы наполовину получить то, что нужно пароходству. В то время в пароходстве еще как раз сущестоввала классическая структура в виде штата капитанов- и механиков-наставников, всевозможных отделов пожарной безопасности, охраны труда, собственного ПКБ. И везде работали люди возрастом от 50 и выше, опыт которых мог послужить основой для хрестоматии как надо проектировать и эксплуатировать морские и речные суда любых типов - от речных барж и толкачей и до океанских лихтеровозов.
Первый же прогон проекта по всем эксплуатационным и надзорным службам вызвал хохот, дрыганье ногами. качание головами и цоканье языками. Количество замечаний достигло уровня диссертации. МИБ держался стойко, но мы тоже не отступали. Особенно ответсвенно отнеслись к этому процессу пароходские судомеханические сужбы. где работали дяди и тети 50-70 лет и которые за всю свою жизнь эксплуатировали/ремонтировали какие угодно суда - после их корректур на чертежах МИБа уже не оставалось пустого места от красной пасты. Рабочку на месте уже дорабатывал Килийский завод. Пароходство добилось от МИБа того, чтобы в процессе троительства велся постоянный шеф-надзор. И этот человек уже сам по месту дочерчивал и допридумывал то, что умственно недодали его коллеги. В общем, если его когда-то достоят, то наверное это будет самое доведенное до ума МИБовское судно.

[Алексей74]

Алексей Сёмин, on 17 Jul 2012 - 07:38 AM, said:

Quote

Почему-то, когда делали проект для себя (для УДП) в проект не заложили ни рулевых колонок, ни хотя бы азиподов. Прекрасно понимали, что это чушь, а все равно плавучий амбар получился.

Я был причастен к проекту RSD09 со стороны УДП и всю эту историю помню как сегодня. Рестлинг и бои без правил - это ничто по сравнению с тем, какую борьбу вело УДП с МИБом за то, чтобы хотя бы наполовину получить то, что нужно пароходству. В то время в пароходстве еще как раз сущестоввала классическая структура в виде штата капитанов- и механиков-наставников, всевозможных отделов пожарной безопасности, охраны труда, собственного ПКБ. И везде работали люди возрастом от 50 и выше, опыт которых мог послужить основой для хрестоматии как надо проектировать и эксплуатировать морские и речные суда любых типов - от речных барж и толкачей и до океанских лихтеровозов.
Первый же прогон проекта по всем эксплуатационным и надзорным службам вызвал хохот, дрыганье ногами. качание головами и цоканье языками. Количество замечаний достигло уровня диссертации. МИБ держался стойко, но мы тоже не отступали. Особенно ответсвенно отнеслись к этому процессу пароходские судомеханические сужбы. где работали дяди и тети 50-70 лет и которые за всю свою жизнь эксплуатировали/ремонтировали какие угодно суда - после их корректур на чертежах МИБа уже не оставалось пустого места от красной пасты. Рабочку на месте уже дорабатывал Килийский завод. Пароходство добилось от МИБа того, чтобы в процессе троительства велся постоянный шеф-надзор. И этот человек уже сам по месту дочерчивал и допридумывал то, что умственно недодали его коллеги. В общем, если его когда-то достоят, то наверное это будет самое доведенное до ума МИБовское судно.

По-видимому, у вас действительно УДП строило за свои деньги или на государственные, но с оговоркой, как в известной притче «о ста рублях и кораблях». У нас же государство богатое и флот строится по различным программам возрождения флота. Денег на это спускается много, а что там строят ни кого не интересует – главное правильно освоить. Ярчайший пример тому - «шайтан баржа». Ну, а процесс согласования проекта и его строительства, описанный вами, в советское время был нормой, потому как везде были специалисты, а не эффективные менеджеры. Кто и как отвечает за технические вопросы в Волжском пароходстве в настоящее время, читайте мой пост #759 на странице 76. И что вы хотите? Получают то, что заслужили.

А меня все-таки интересует вопрос: предлагались ли МИБом рулевые колонки или азиподы? Или у них ума хватило своим не предлагать?

[Алексей Сёмин]

Алексей74, on 17 Jul 2012 - 2:39 PM, said:

По-видимому, у вас действительно УДП строило за свои деньги или на государственные, но с оговоркой, как в известной притче «о ста рублях и кораблях».

А меня все-таки интересует вопрос: предлагались ли МИБом рулевые колонки или азиподы? Или у них ума хватило своим не предлагать?

Подразумевалось долевое участие государства и пароходства что-то вроде 70/30, но в итоге все что было сделано, было сделано на пароходские деньги. Государство только частично профинансировало расширение слипа на Килийском ССРЗ.

По теплоходу - изначально предлагался какой-то уже готовый проект под Азов и Волго-Дон с увеличенной длиной и уменьшенной высотой борта. Но мы катеорически от него отказались по той простой причине, что Волго-Дон, Азов - это не наши районы грузоперевозок, а в открытом море такому гибкому судну будет очень плохо. У нас уже была очень неудачная серия судов смешанного плавания австрийской постройки типа "Георгий Агафонов" ограниченного района плавания и нам нужно было судно типа "море-река", а не "река-море", причем чистой грузоподъемностью не ниже 5 тыс т. и длиной нормальной для прохода дунайских гирл.
После долгих споров МИБ за доп деньги пошел на то, что мы составляем техзадание, а они перерабатывают какой-то из имеющихся проектов. Таким образом "ушли" и винто-рулевые колонки и прочие вещи. И появился новый проект типа "Моряки-дунайцы". Насчет принципа компоновки отсеков "бортовые-балласт", "днищевые - сухие" они нас таки убедили, тем более что по расчету там получалась комфортная качка, что-то около 10-12 секунд. Ну и на том и согласились. Тем более что пароходские службы волнует главным образом механическая и системная начинка, а не корпус и всякие там разные удельные коэффициенты.

[Алексей74]

А как в УДП обстоят дела с судами море-река класса типа "Кишенев" и "Василий Шукшин"? Ходят или уплыли? В свое время их порядка 20 шт было поставлено Советско-Дунайскому пароходству.

[Алексей Сёмин]

Они прошли реновацию в 90-х гг на класс 2СС и 3СС благополучно отработали еще по 15-20 лет и с позапрошлого года активно пошли в утиль. Шукшины были сданы на металл в прошлом году. Из Кишиневов один какой-то дохаживает последние месяцы, остальные уже только в памяти нашей.

Кстати, Вы наверняка знаете. что суда типа "Кишинев" (проектное название "Измаил") проектировались как раз для Дунайского пароходства, а потом уже разошлись по пароходствам СССР. На редкость была удачная серия - и экономичные и ходоки хорошие и неприхотливые к разным дуракам. Эксплуатировали их на рудном треугольнике в хвост и гриву почти двадцать лет, а они потом еще двадцать отработали уже в свободных морях. Несколько поколений моряков выросло и приобрело хороший опыт на этих судах. Низкий им поклон - этим великим труженикам моря и конструкторам их создавшим. Вы не имели случайно к этому отношения?

[eu500]

капитан Сергеев 29.07.2012 в Самаре

Прикрепленные файлы

•  капитан Сергеев.jpg   1,48МБ   77 Количество загрузок:

[Ванек]

Капитан Шумилов Ульяновская Область, Куйбышевское водохранилище район Сегилея 17 июля 2012 года

[Irinka]

Он же выше Сызрани. 2 августа 2012 года.

[Ant-poc]

КАПИТАН КАНАТОВ

река Кама,Сарапул-14.08.12г.