Сообщений в теме: 30

[Zarnica]

Самая высокая, самая тонкая, самая изящная.
Сколько ещё проживёт это чудо, рождённое больным воображением советских вождей?
Генералы МЧС Хакасии уже не сомневаются в возможности её полного разрушения.
Они только требуют предоставить им сценарий развития ситуации, чтобы знать кого, как и где спасать.
В зоне цунами и затопления сейчас проживает более миллиона человек. Их никуда не переселяют, но
обещают вовремя предупредить и вывезти в безопасное место. А через неделю,
когда Енисей войдёт в своё привычное русло вернуть обратно к месту своего постоянного проживания.
Только останется ли что нибудь от этого места проживания и сумеют ли вовремя спасти?
По самым оптимистичным прогнозам МЧС у жителей Абакана будет 5 часов на спасение,
по другим расчётам не более часа. У жителей Черёмушек только секунды.
"Двенадцать тысяч датчиков контролируют состояние плотины и передают данные на пульт управления",
только это пульт управления чем? Природой, землетрясениями, паводками, земной корой?
Хочется надеяться, что плотина устоит и новые гидроагрегаты будет куда устанавливать, хотя даже
реальных путей доставки этих гидроагрегатов на СШГЭС пока нет. В своё время для их доставки
специально построили Красноярский судоподъёмник. Сейчас этот путь перекрыла Майнская ГЭС.
По другому сценарию этот год будет последним в жизни СШГЭС. Её разрушит либо природа, либо
придётся рушить сознательно и под контролем, чтобы избежать более серъёзных последствиий.
Во всяком случае мэр одного из городов, стоящих на пути цунами, уже объявил тендер с оплатой из бюджета
города на муниципальный заказ спасения пятидесяти особо ценных членов единой КПСС, не забыв себя любимого.
Проблемы у СШГЭС уже начались и возможно её фотографии, уже сделанные очевидцами, окажутся последними.
Может быть мы ещё успеем полюбоваться уникальными картинами водосброса Саяно-Шушенской Ниагары.
А пока можно посмотреть новый фильм "2012".

[Matroskin]

В зоне цунами и затопления сейчас проживает более миллиона человек. Их никуда не переселяют, но

Тема-то на самом деле очень глубокая. Плотин ГЭС в центральном регионе не мало. Конечно не таких грандиозных как СШГЭС, но старше в возростном плане. И хотя большинство из нас не специалисты, однако тысячи людей каждый день - свидетели протекания тоннеля под шлюзом №1 КиМ. И это только вскрывающиеся глазу проблемы. Возраст сооружений и отсутствие должного финансирование медленно но верно будут сказываться.
Я читал как-то давно в местной газете "Северная Правда" города Костромы маленькую заметочку. Этакий ответ на вопрос обеспокоенных граждан :"Что будет при прорыве плотины (шлюзов) города Рыбинска?" Были приведены словестные (без рисунков) разъяснения, что волна с прибывающей водой подойдет к Костроме по-моему чере 12 часов, затопив один из жилых районов в пойме р.Кострома, ну и так далее. Могу себе представить что будет на дистанции Рыбинск - Кострома (с самим Рыбинском, Тутаевым, Ярославлем и мелкими селами...).
Интересно, можно где либо ознакомиться с зонами затоплений в случаи прорыва той или иной ГЭС (плотины, шлюза, если аварийные ворота шлюза не спасут...) на территории поволжья? Этакое математическое моделирование ситуации отображенное на карте местности? Непраздный интерес.

[Владимир Минаев]

Могу себе представить что будет на дистанции Рыбинск - Кострома (с самим Рыбинском, Тутаевым, Ярославлем и мелкими селами...).

Думаю, что ничего особенного: берега там высокие (кроме отдельных районов Рыбинска, пожалуй - Тутаев так и вовсе останется наблюдателем, там же высоченный берег! и на романовской стороне, и на борисоглебской), так что пострадают сравнительно немногочисленные постройки в низинах. А после Ярославля вода распределится уже на сравнительно большой площади волжской поймы. В общем, ничего особо катастрофического, хотя неприятностей будет много...
К тому же разрушение плотины не произойдет мгновенно и на большом участке (если ее не взрывать специально), поэтому скорее всего не будет такого уж всепоглощающего вала а-ля цунами.
СШГЭС в этом смысле намного проблемнее во всех смыслах.

[RAM]

Да и в принципе, все равнинные водохранилища сравнительно безопасны. Во первых - небольшие напоры - не будет такой энергии у волны. Пострадают только если кто прям под плотиной живет. Но даже в Рыбинске люди могут спать спокойно - наши предки были намного умнее в планах вопросов градостроительства. Там весь город на высоких берегах. Что до Костромы, то там вообще ничего не будет, но очень хотелось бы чтоб там пострадал ОДИН человек, репортер местной газетенки. Лет 60 назад таких называли паникерами и ставили к стенке без разговоров. Хотя он конечно не один такой - когда не хватает ни мозгов, ни фантазии писать про жизнь звезд шоу-бизнеса, начинают всякую ересь писать, пользуясь естетственным беспокойствойм людей за себя.

Кстати, насчет "60 лет назад". Ходила одно время такая байка, что Гитлер приказал после захвата Москвы открыть шлюзы, чтоб Москву затопить. И ведь верили многие.

[Matroskin]

Кстати, насчет "60 лет назад". Ходила одно время такая байка, что Гитлер приказал после захвата Москвы открыть шлюзы, чтоб Москву затопить. И ведь верили многие.

Ну байка-не байка, а водосброс и дамбу на Химкинском вдхр. пасут и пасли даже в раздолбайские 90-е.

[Владимир Андреевич]

Кстати, насчет "60 лет назад". Ходила одно время такая байка, что Гитлер приказал после захвата Москвы открыть шлюзы, чтоб Москву затопить. И ведь верили многие.

Возможно и байка, только Гитлер намеревался не шлюзы открыть, а построить огромное водохранилище и затопить Москву. Тоже, конечно, полная утопия.

[lps]

Ход цунами при обрушении СШ ГЭС до г.Абакан
http://fotki.yandex..../104169/?page=2
http://fotki.yandex..../105291/?page=2

[RAM]

Бредятина полная. Очередное порождение интернет-экспертов.

[Botsman]

Бредятина полная. Очередное порождение интернет-экспертов.

Да почему же бредятина то? В советское время похожие планы существовали на всех Волжских ГЭС. Так например в Городецких электросетях был похожий план, только с условием прорыва Рыбинского гидроузла. Волна в этом случае должна была достигнуть Горьковского гидроузла в течении нескольких часов. При этом наиболее вероятно, что плотина Горьковской ГЭС также будет снесена. Ну и далее везде. Чебоксарский гидроузел скорее всего частично сдержит напор воды, но вот как надолго его хватит - это вопрос вопросов.

[RAM]

Да просто потому, что пройдя 400 км (от Рыбинска до Городца) волна потеряет большую часть своей кинетической энергии. Если не почти всю. Повышение уровня - да, будет. Может даже перелив через гребень плотины и шлюзы - будет. Но земляные плотины вроде как выше делают, там перелива не должно быть.

Никакой 16-метровой волны у Городца не может быть. Надо было малоуважаемым мной экспертам в школе на уроках физики сидеть а не лазить в это время по порносайтам с папиного компьютера.

Что до СШГЭС - там более серьезно. Напор выше. И река в свободном течении ниже плотины. Но опять же та волна, которой все так боятся (ага, ужос, 200-метровое цунами) должна погаснуть сравнительно быстро, превратившись в просто большое наводнение.

Насчет "представителей МЧС" тоже рекомендую не обольщаться. Самое безграмотное ведомство в нашей стране. Это по опыту общения с парой представителей, и наблюдения еще за несколькими, а также от просмотра их по телевизеру.

И вообще, кто решил что из-за повреждения генераторов должна плотина рухнуть? Опять же это умозаключение точно харектрезует сделавших его "икспертов".

[Matroskin]

Так например в Городецких электросетях был похожий план, только с условием прорыва Рыбинского гидроузла. Волна в этом случае должна была достигнуть Горьковского гидроузла в течении нескольких часов. При этом наиболее вероятно, что плотина Горьковской ГЭС также будет снесена. Ну и далее везде. Чебоксарский гидроузел скорее всего частично сдержит напор воды, но вот как надолго его хватит - это вопрос вопросов.

Ну я не буду оперировать словами типа "бредятина". Только специалисты, коих тут пруд-пруди, могут так смело и со знанием дела высказываться... Однако смею предположить следующее : конечно никаких цунами при прорыве Волжских ГЭС не произойдет, и мне думается, что система волжских каскадов так устроена, что если вдруг серьезно рванет Рыбинск, то водосбросы нижестоящих по течению Волги плотин по команде будут открываться, в зависимости от поступления воды. Времени будет предостаточно. Через край литься нечему в принципе. Воды не так много в водохранилищах, как кажется, да и рассасется по заливам, да поймам впадающих речушек. Но это применимо к большим дистанциям, однако Рыбинск, полагаю не весь, но подтопит. (Представляю, как ржут сейчас работники МЧС читая наши фантазии )

[RAM]

Я в этой области совсем не эксперт. Просто высказываю свое представление развития процесса. А "бредятина" сказал потому что сильно явно проступало нагнетание обстановки в приведенных статьях. Впрочем статья создает весьма сильное впечатление "желтушности" содержащей ее газетенки, так что серьезно относиться к ней нельзя

[Zarnica]

Насчет "представителей МЧС" тоже рекомендую не обольщаться. Самое безграмотное ведомство в нашей стране. Это по опыту общения с парой представителей, и наблюдения еще за несколькими, а также от просмотра их по телевизеру. И вообще, кто решил что из-за повреждения генераторов должна плотина рухнуть? Опять же это умозаключение точно харектрезует сделавших его "икспертов".

Трепаться не по делу тоже не рекомендуется. Никто и нигде не говорил, что генераторы станут причиной разрушения плотины. Проблемы у СШГЭС начались ещё во время проектирования и строительства. Но партия приказала и комсомол ответил "ЕСТЬ!". А разрушение гидроагрегатов - только следствие этих проблем, ну и следствие бандитской приватизации ещё. А подобная плотина в Америке простояла всего два года. Можно вспомнить ещё китайскую плотину Баньцяо, построенную в начале 1950-х на реке Жу в провинции Хэнань. Там во время первого же серъёзного паводка, на который плотину не рассчитывали, она рухнула. Там тоже запрещали открывать все водосбросы, взрывать плотину и угрожали расстрелять всех паникёров. Открыть водосбросы и разбомбить плотину всё таки разрешили, но было уже поздно. В результате целый каскад плотин сложился, как карточный домик, погибли 171000 человек, пострадали 11 миллионов.

[RAM]

Ну ладно, раз появились специалисты, можно смело возвращаться в зрительный зал.

[lps]

А подобная плотина в Америке простояла всего два года.

Некоторые думают, что мы впервые придумали арочно-гравитационную плотину, нет, мы не первые ...... плотина Сент-Френсис, похоже, что первая, или одна из самых первых, так как заложена в 1924-м, построена в 1926 году, а в начале 1928-го уже рухнула.
............
Плотина Сент-Фрэнсис была бетонной арочно-гравитационной для снабжения водой Лос-Анжелеса. Высота 59 м", (наша - 245). "В 1926 и 1927 годах в плотине, по мере заполнения резервуара, появились трещины". Ну, совершенно как у нас, практически готовая плотина, только мы строили значительно дольше.
"Малхолланд лично исследовал трещины и признал приемлемыми.
С конца 1927 года и до марта 1928 резервуар наполнялся, и 7 марта достигнут проектный уровень, Малхолланд приказал прекратить наполнение. На этой же неделе стало известно о трещинах, просадках дороги в районе восточной опоры плотины. К утру 12 марта дорога просела на 30 см. Утром 12 марта смотритель плотины обнаружил новую протечку и известил Малхолланда, который, убедившись - по его мнению - в незначительности новой протечки, признал плотину в безопасности. За три минуты до полуночи 12 марта 1928 года плотина Сент-Фрэнсис рухнула с образованием 38-метровой волны".
Вы волну в 38 метров высотой себе представляете? - Десятиэтажка!

"Сначала рухнула восточная опора, вода, хлынувшая в пролом, развернула плотину, в результате чего рухнула западная опора - когда водохранилище было уже наполовину пустым. Осталась стоять только центральная секция (рис.4), или "краеугольный камень", как ее потом называли. Восточную и западную секции, разбитые на большие куски, унесло на 800м ниже по течению".



"Всего из резервуара вылилось 45 млрд. литров воды, сначала волна разрушила бетонные стены ГЭС ниже по течению, затем влилась в реку Санта-Клара и затопила города Кастайк, Джанкшен, Филлмор и Бардсдэйл. Наводнение охватило графства Санта-Паула и Вентура, унося жертвы, обломки и тонны грязи в Тихий Океан в 87 км от плотины. Тела жертв находили на побережье вплоть до мексиканской границы. Останки в зоне бывшего наводнения находили до середины 1950-х, последние были обнаружены в 1992 году"

полностью http://zhurnal.lib.r...6plotina1.shtml

[lps]

Программа "Большой репортаж" телекомпании "ТВК" (Красноярск) за 04.02.2010 г.

[Andre A]

В свежем номере "Вокруг Света" напечатана очень подробная статья о СШГЭС.
http://www.vokrugsve...s/article/6839/

[Botsman]

Да просто потому, что пройдя 400 км (от Рыбинска до Городца) волна потеряет большую часть своей кинетической энергии. Если не почти всю. Повышение уровня - да, будет. Может даже перелив через гребень плотины и шлюзы - будет. Но земляные плотины вроде как выше делают, там перелива не должно быть.

Не потрудитесь, рассказать технологию строительства дамб. Так для общего развития. Интерсно же.

Никакой 16-метровой волны у Городца не может быть. Надо было малоуважаемым мной экспертам в школе на уроках физики сидеть а не лазить в это время по порносайтам с папиного компьютера.

Вьюноша, полегче на поворотах. Ни о какой 16-ти метровой волне я не писал, не надо выдавать желаемое, за действительное. И уж тем более не надо путать меня с собой. Особенно, если чего-те не знаете. В Советском Союзе управленцы были двинуты на гражданской обороте, которая включала в себя не только защиту от оружия массового поражения, но и как раз от всяческих таких катаклизмов. И разрабатывали все эти планы отнюдь не дилетанты.

В качестве примера, вспомните свое золотое детство, когда Вы строили плотинки на ручейках. Масштабы не те, но суть отражается очень хорошо. Если посторить каскад плотин, а потом самую верхнюю разрушить, пусть она будет и с небольшим подпором, то все остальные плотины на том самом ручейке построенные ниже по течению элементарно сметались.

Теперь что касается повышения уровня воды в водохранилище, то не потрудитесь рассказать на сколько форсированный подпорный уровень выше нормального и какая площадь при этом окажется затопленной в относительных величинах?

[RAM]

Не потрудитесь, рассказать технологию строительства дамб. Так для общего развития. Интерсно же.

А что именно вам интересно? Или перепечатать весь учебник по Гидротехническим сооружениям?

Вьюноша, полегче на поворотах.

Могу я считать, что этой фразой вы демонстрируете, что разумных аргументов у вас нет?

Ни о какой 16-ти метровой волне я не писал, не надо выдавать желаемое, за действительное. И уж тем более не надо путать меня с собой.

Так это Вы ту статейку в той Костромской газетке написали? Я выражал негодование только в адрес ее автора.

В качестве примера, вспомните свое золотое детство, когда Вы строили плотинки на ручейках. Масштабы не те, но суть отражается очень хорошо. Если посторить каскад плотин, а потом самую верхнюю разрушить, пусть она будет и с небольшим подпором, то все остальные плотины на том самом ручейке построенные ниже по течению элементарно сметались.

У меня не сметались. Может я чтото не так делал?

Теперь что касается повышения уровня воды в водохранилище, то не потрудитесь рассказать на сколько форсированный подпорный уровень выше нормального и какая площадь при этом окажется затопленной в относительных величинах?

На сколько? Ну, на пару метров. Затопит некоторые територии, особенно в районе между Ярославлем и Костромой, и в широкой части водохранилища, на Унже и прочих мелких речках.Часть объема уйдет туда, остальную часть придется пропускать через гидроузел. Гидроузел при этом скорее всего пострадает очень серьезно, потому как будет перелив через бетонную плотину и шлюзы. Но тут самое главное, чтобы земляные плотины устояли. А устоят они в том случае, если через их гребень не будет перелива

Мне непонятно одно. Почему вы считаете, что все 25 кубокилометров рыбинского вдхр в один момент окажутся перед городецкой плотиной? Река с берегами никуда не денется, даже если уровень поднимется на десяток метров. Кстати, река и берега наличествуют и в Рыбинком вдхр, несмотря на то, что оно и кажется огромным морем - при падении уровня метра на 3 там уже начинают берега рек появляться.
Я к чему это - просто в случае прорыва в Рыбинске подьем уровня Горьковского вдхр будет однознозначно. Но он будет не одномоментным, а значительно растянутым во времени. Поэтому вопрос "быть или не быть" сводится тому, успеет ли Горьковский сбрасывать воду в объемах, достаточных чтобы предотвратить перелив через земляные плотины. А это уже надо считать. Причем считать серьезно, ибо очень много всяких параметров надо учесть.

А советские расчеты по ГО тоже могут быть не совсем актуальными. Например, они наверняка делались исходя из объема Рыбинского вдхр в 25.5 км^3. Но это при НПУ 102.0 А сейчас основные рабочие уровни на держат 101.0-101.3. Даже отметку НПУ понизили лет 5 назад. Но при эти уровнях объем процентов на 15 меньше! И кинетическая энегия той самой волны поменьше будет. Таким образом, и результаты могут измениться с "совсем пипец" на "хреново, но переживем".


Ладно, вроде бы все сказал. Перехожу в зрительный зал.

[Botsman]

[quote name='RAM' post='301908' date='12.02.2010 - 18:36']А что именно вам интересно? Или перепечатать весь учебник по Гидротехническим сооружениям?[/quote]

Весь учебник перепечатывать мне не надо, а вот поперечный разрез пожалуйста посмотрите повнимательнее. Это интерестно, уверяю Вас. Много разных вопросов отпадет сразу.

[quote name='RAM' post='301908' date='12.02.2010 - 18:36'][quote]Вьюноша, полегче на поворотах.[/quote]

Могу я считать, что этой фразой вы демонстрируете, что разумных аргументов у вас нет?

[/quote]
Нет не можете, потому что это предупреждение на Ваше хамство, относительно порнухи и папиного компьютера

[quote name='RAM' post='301908' date='12.02.2010 - 18:36'][quote]Ни о какой 16-ти метровой волне я не писал, не надо выдавать желаемое, за действительное. И уж тем более не надо путать меня с собой.[/quote]
Так это Вы ту статейку в той Костромской газетке написали? Я выражал негодование только в адрес ее автора.
[/quote]
О какой костромской газете идет речь? Где об этом написано в моем посте? Я кажется ссылался совсем на другой источник.

[quote name='RAM' post='301908' date='12.02.2010 - 18:36'][quote]В качестве примера, вспомните свое золотое детство, когда Вы строили плотинки на ручейках. Масштабы не те, но суть отражается очень хорошо. Если посторить каскад плотин, а потом самую верхнюю разрушить, пусть она будет и с небольшим подпором, то все остальные плотины на том самом ручейке построенные ниже по течению элементарно сметались.[/quote]
У меня не сметались. Может я чтото не так делал?
[/quote]
Все может быть. Я там не был.

[quote name='RAM' post='301908' date='12.02.2010 - 18:36'][quote]Теперь что касается повышения уровня воды в водохранилище, то не потрудитесь рассказать на сколько форсированный подпорный уровень выше нормального и какая площадь при этом окажется затопленной в относительных величинах?[/quote]

На сколько? Ну, на пару метров. Затопит некоторые територии, особенно в районе между Ярославлем и Костромой, и в широкой части водохранилища, на Унже и прочих мелких речках.Часть объема уйдет туда, остальную часть придется пропускать через гидроузел. Гидроузел при этом скорее всего пострадает очень серьезно, потому как будет перелив через бетонную плотину и шлюзы. Но тут самое главное, чтобы земляные плотины устояли. А устоят они в том случае, если через их гребень не будет перелива
[/quote]

Не на пару метров, а всего не несколько десятков сантиметров (для примера посмотрите навигационно-гидрологический очерк любого из томов атласа ЕГС). При этом прощадь зеркала водохранилища может увеличиться очень существенно (для разных водохранилищ эта цифра разная).

[quote name='RAM' post='301908' date='12.02.2010 - 18:36']Мне непонятно одно. Почему вы считаете, что все 25 кубокилометров рыбинского вдхр в один момент окажутся перед городецкой плотиной? Река с берегами никуда не денется, даже если уровень поднимется на десяток метров. Кстати, река и берега наличествуют и в Рыбинком вдхр, несмотря на то, что оно и кажется огромным морем - при падении уровня метра на 3 там уже начинают берега рек появляться.
Я к чему это - просто в случае прорыва в Рыбинске подьем уровня Горьковского вдхр будет однознозначно. Но он будет не одномоментным, а значительно растянутым во времени. Поэтому вопрос "быть или не быть" сводится тому, успеет ли Горьковский сбрасывать воду в объемах, достаточных чтобы предотвратить перелив через земляные плотины. А это уже надо считать. Причем считать серьезно, ибо очень много всяких параметров надо учесть.[/quote]

Все 25 одномоментно конечно же у плотины не окажутся, но даже четверти этого объема будет достаточно чтобы начался перелив воды через плотину Горьковского гидроузла. На всякий случай напомню, что например нижняя дамба среднего бьефа там земляная. Да и сама плотина находится в не очень хорошем состоянии. Лет несколько назад, движение по ней автотранспорта было существенно ограничено и даже хотели его полностью закрыть, но из-за отсутствия альтернативных путей, оставили как есть. Что касается возможности сброса воды, то в Городце в последнее время каждая снежная зима, и теплая весна сопровождающаяся активным снеготаянием, становится испытанием. Ну не приспособлена плотина для сброса больших количеств воды!!!! (вспомните хотя бы очереди на шлюзование в 80-е годы).

К слову сказать, перелив воды через плотину возможен через русло речки Белой (вплотную примыкает к дамбе аванпорта).

[quote name='RAM' post='301908' date='12.02.2010 - 18:36']А советские расчеты по ГО тоже могут быть не совсем актуальными. Например, они наверняка делались исходя из объема Рыбинского вдхр в 25.5 км^3. Но это при НПУ 102.0 А сейчас основные рабочие уровни на держат 101.0-101.3. Даже отметку НПУ понизили лет 5 назад. Но при эти уровнях объем процентов на 15 меньше! И кинетическая энегия той самой волны поменьше будет. Таким образом, и результаты могут измениться с "совсем пипец" на "хреново, но переживем".[/quote]

Вполне допускаю и такой вариант, вот только на мелководье гигантская волна (цунами если хотите) как раз и набирает свою силу. Скорость ее по закону Бернулли становится больше с уменьшением площади поперечного сечения (русло ограничено коренными берегами) и уменьшается при увеличении площади поперечного сечения (водохранилища). Вот только скорость к тому моменту она успеет набрать убийственную.