Сообщений в теме: 72

[Андрей С.]

Думаю если бы тему назвали по иному, скажем: "Некоторые особенности повседневной жизни отдельных теплоходов во времена развитого социализма. И вытекающие из этого последствия для психологии отдельных моряков".
Вот тогда начавшееся обсуждение было более конструктивным, и к нему не было бы такой негативной волны со стороны комсостава. А так это напоминает такую общую оценку советской жизни, публикуемую к примеру прибалтийскими отмороженными националистами или бандеровцами всех мастей... Явление было и есть, никто и не оспаривает. Сам с ним боролся, борюсь и буду продолжать. Но, но, но..... Не хочеться конечно так говорить, что мол: "все было так хорошо, а были только отдельные недостатки"... Но из тех "славных времен", из экипажей (с которыми я например работал) Балтийского морского, Северо-Западного речного пароходств, такие "явления" были ("в массовом порядке") примерно в 15-20 % случаев. Остальные работали по иному как минимум, а как максимум гордились нашей морской школой, уважали свои корабли и пароходства (т.е компании где работали) даже в мелочах. И работали, как сейчас за деньги не работают, другие мастера были...
А так "молодое поколение" почитает такие темы и в мозгах у него в копилку - бряк! Ага, "колбасные электрички", "тюрьма народов", "голодные моряки в крысятниках".... Отстой - очень слабо сказано... Ну не правда это господа, хоть у всех (и у меня) масса претензий к СССР. Не правда!!! А только часть ее, следовательно общая картинка сильно меняется...

[Евгений Блохин]

В логике есть правило (по-моему, как-то называется, но не помню как): "после" не значит "вследствие".
В нашей беседе это правило следует помнить.
Поясню. Советская система оказывала воздействие на всех людей, населявших ту страну. И людей меняла, и сама менялась. Кстати, менялась под воздействием изменённых ею людей. Но очень непросто вычленить историко-социально-политическую составляющую того, к чему мы пришли. У нас нет "Острова Крым". Это в Германии или в Китае можно сравнивать влияние системы на социальную эволюцию. И очень непросто сказать, почему в условиях абсурда, несправедливости и нравственного хаоса советские немцы продолжали честно и успешно трудиться. Так что мы можем приводить типичные примеры и строить социальные модели, но не должны уверенно объяснять подмеченное катастрофой семнадцатого года и её последствиями.
Наша локальная дискуссия имеет решение. Можно изучить по дневниковым записям, мемуарам, судовым журналам состояние дел в разных морских державах в 10-е годы ХХ века. Сопоставить с современным. Ввести поправки. И т.д. Но мы же этого не делаем, а уверенно объявляем наследием и пережитками. Или категорически, но без объяснений, не соглашаемся.
Ещё раз поясню свою мысль. Описание проблемы, её объяснение и её решение - разные задачи и разные методы. Лучше это помнить, чтобы не перессориться.
Ещё подумал. Ведь этой теме лет 190! (Имею в виду разделение общественной мысли на славянофилов и западников.) Как говорит любящий латынь один уважаемый мною форумчанин, all ex oldi.

[Андрей С.]

"Наша локальная дискуссия имеет решение."

"Но мы же этого не делаем, а уверенно объявляем наследием и пережитками. Или категорически, но без объяснений, не соглашаемся."

"Ведь этой теме лет 190! (Имею в виду разделение общественной мысли на славянофилов и западников.)"

Ммммм - не имеет эта дискуссия никакого решения. Какое решение может быть в уничижительной или наоборот воспеваемой оценке прошлого своей страны. Никакого... Она ведь зависит от воспитания и образования каждого отдельного индивидуума, т.е субъективна... И причем здесь западники и славянофилы. Это все-таки были философы, а мы здесь имеем карикатурную беллетристику или сатиру в лучшем случае... Крайности иногда хороши в действиях, но не в мышлении. Один деятель сказал: "Все наше и рыло в крови..." Но даже кровь надо вытирать аккуратно, если хоть чуть-чуть уважаешь пострадавшего...

[andrey64]

Думаю если бы тему назвали по иному, скажем: "Некоторые особенности повседневной жизни отдельных теплоходов во времена развитого социализма. И вытекающие из этого последствия для психологии отдельных моряков".
Вот тогда начавшееся обсуждение было более конструктивным, и к нему не было бы такой негативной волны со стороны комсостава. А так это напоминает такую общую оценку советской жизни, публикуемую к примеру прибалтийскими отмороженными националистами или бандеровцами всех мастей... Явление было и есть, никто и не оспаривает. Сам с ним боролся, борюсь и буду продолжать. Но, но, но..... Не хочеться конечно так говорить, что мол: "все было так хорошо, а были только отдельные недостатки"... Но из тех "славных времен", из экипажей (с которыми я например работал) Балтийского морского, Северо-Западного речного пароходств, такие "явления" были ("в массовом порядке") примерно в 15-20 % случаев. Остальные работали по иному как минимум, а как максимум гордились нашей морской школой, уважали свои корабли и пароходства (т.е компании где работали) даже в мелочах. И работали, как сейчас за деньги не работают, другие мастера были...
А так "молодое поколение" почитает такие темы и в мозгах у него в копилку - бряк! Ага, "колбасные электрички", "тюрьма народов", "голодные моряки в крысятниках".... Отстой - очень слабо сказано... Ну не правда это господа, хоть у всех (и у меня) масса претензий к СССР. Не правда!!! А только часть ее, следовательно общая картинка сильно меняется...

Андрей, очень даже хорошо сказал! Хоть я и считаю себя Советским человеком, все равно готов подписаться под твоими словами.
Спасибо модераторам, что не закрыли тему, а дали немного пополитизировать. Может закончим обсуждение? Не будем испытывать терпение модераторов?

[Андрей С.]

Это точно И обмоем это дело из граненых стаканчиков Это святое и эту посуду настоятельно требую оставить в памяти!!! Для дальнейшей подачи традиционного российского напитка в хороших ресторанах

[Туроператор-в-отставке]

Андрей С. прав: подкачало название темы.
Если честно, я сам ярый защитник советского строя. Очень люблю историю, и у меня сложилось довольно чёткое восприятие этого уникального опыта нашей страны, не имевшего себе никогда равных. Почему и как я к этому пришёл - думаю, никому не интересно.
Более того. Я знаю, что в то время был выведен особый сорт людей. Не алчных, не жадущих личной выгоды, готовых всего себя отдать за общее дело, за будущее. Жаль, самых славных выкосили в войну. В прочем, я вовсе не собираюсь тут на ту тему с кем-то полемизировать.
Я согласен, что слово "совок" воспринимается всеми по-разному, и буду впредь осторожнее с ним обращаться.

Мой интерес лежит в узкой области управления коллективом, по инерции работающим на советских началах ( фиксированная зарплата без премий от оборота, хромающая дисциплина, равнодушие начальства к буржуйским мелочам ( туалетная бумага, соусы, нормальное питание), непреодолимую жажду утащить у ближнего, игнорирование законов, неуважение к другим. Раньше за этим следила партячейка. После - директора фирм. Но почему-то мало кто пытался перенять иностранный опыт ( как описанный мною в случае с помесячным премированием по итогам) как средство дисциплины.
Андрей С., авместо того, что бы призывать модератора закрывать темы с моим участием (шутка), поделились бы своим опытом в этой области?!
Правда, очень интересно!

[Андрей С.]

Андрей С., авместо того, что бы призывать модератора закрывать темы с моим участием (шутка), поделились бы своим опытом в этой области?!
Правда, очень интересно!

Я и не призывал закрыть Это к Андрею 64 претензии Я призывал обмыть острые углы из прекрасной дизайнерской посуды тех времен
А опыт у всех свой, и поделиться жизненным опытом трудно, надо быть Достоевским. Соглашусь с тобой, что в СССР был большой и особый пласт людей, не пораженных жаждой прибыли, думающих часто о "человечестве" в общем. И это были свободные духом люди, хоть и запертые за железным занавесом. Эта атмосфера и школа, кстати, накладывает отпечаток и на нашу работу. Не возможно (мне кажеться) со 100% точностью привнести к нам сейчас капиталистические методы работы и отношения в коллективах. Это не будет работать эффективно. Это мое мнение, основано на собственном опыте, и оно конечно субъективно. Сейчас модно в крупных компаниях пиарить себя новыми подходами и нанимать на работу молодцов в хороших костюмах, с хорошим дипломом и амбициями. Тренинги и прочая "полезная трата средств". А мое мнение - человеческая теплая атмосфера в коллективе, состоящем из разных людей (какая часто была в коллективах во времена СССР) дает больше для компании, чем искуственный, наигранный тренировками имидж. Плюс от капитализма: хорошую технику и финансовые стимулы и вперед с песнями
P.S. Это все я отношу только к судоходным компаниям и коллективам на наших судах, что согласитеть специфично...

[Алексей Сёмин]

Сейчас модно в крупных компаниях пиарить себя новыми подходами и нанимать на работу молодцов в хороших костюмах, с хорошим дипломом и амбициями. Тренинги и прочая "полезная трата средств". А мое мнение - человеческая теплая атмосфера в коллективе, состоящем из разных людей (какая часто была в коллективах во времена СССР) дает больше для компании, чем искуственный наигранный тренировками имидж. Плюс от капитализма: хорошую технику и финансовые стимулы и вперед с песнями

Согласен сразу и во веки веков!

[Туроператор-в-отставке]

Спасибо за ответ !
Коротко и по существу. Да, всё сразу не переделать, у нас многое держится на человеческом отношении. Будем учиться .

В качестве примера "их" образа жизни приведу вот какой. В Голливудских фильмах словосочетания "май мани", "май хауз" и т.п. воспринимаются вполне нормально, даже когда один американец , приводя это в качестве неоспоримого аргумента, у- (из-) бивает другого. Мы вполне допускаем, что это возможно, но не отдаём себе отчёт, что среднестатистический америкос готов загрызть тебя за двадцатку ЕГО ДЕНЕГ.
В 90-х в смешанном экипаже на рыбаке работали два боцмана: наш, мой знакомый, и американец. Капитан был американец. Заработки хорошие, до 30 штук зелени за два месяца (я это говорю, что бы вы сравнили размер суммы, из-за которой потом произошёл сыр-бор).
Как-то капитан давал неграмотные указания, заставляя экипаж носиться туда-сюда, и наш боцман в сердцах ( как это у нас водится) сказал себе под нос: "Вот Г...н!".
Американец тут же бросил инструменты, подошёл к селектору и доложил на мостик:"Кэп, только что русский назвал Вас "ган-ом!". Через паузу на палубу пришёл вопрос:" А что это такое?" Нашему ничего не оставалось делать, как объяснить, что это такой трудно переводимый русский фольклор, обозначающий в просторечии хорошего человека, который не даёт жизни другим хорошим человекам поменьше. Снова пауза, потом:"Передайте русскому, что бы он так больше не говорил". И все продолжили работу.

После случилось вот что: наш работал лучше и грамотнее американца, который что-то там запорол. И в качестве наказания у американского боцмана сняли 3000 баксов ( крупный штраф, но сораизмерим с зарплатой) и отдали их нашему, как премию. Америкос подошёл к русскому, и глядя в глаза, спокойно сказал, что бы тот немедленно списывался, иначе он его убьёт. За свои потерянные деньги. Ни рисовки, ни злобы, ни угроз при этом не было. Наш, хотя и не робкого десятка, но и не дурак, просто сразу понял, что это - правда. Самая что ни на есть реальность, где царствуют другие правила. И списался - а что делать?!...

Про "Май хаус" тоже есть истории: ведь даже рыбацкое судно для члена экипажа в период его там работы - тоже "май хаус", со всеми вытекающими. Когда на пустое судно полез БОМЖ, охраняющий американец дождался, когда тот залезет в каюту ( у них там всё, кроме рубки, на перестоях открыто и никого нет, сам лазил ), застрелил его из "Винчестера" и только тогда вызвал полицию.

Поймите меня правильно, я рассказываю вам не байки, а со слов очевидцев, которым верю, и при всём неоднозначном отношении к ворам и защите частной собственности всё-таки не готов идти сразу на крайние меры, не попытавшись сначала решить вопрос малой кровью. А для "Них" (это не только американские граждане, это ещё и японцы, и турки и, возможно, есть ещё ( я не работал)), это - норма.

Может, это где-то там у них и правильно. Но у нас нужны другие методы. На мой взгляд, русский человек более человечен. И без тёплой атмосферы, без чувства локтя пока у нас никуда. Хотя не все это ценят, когда оно есть...

["Марина"]

И без тёплой атмосферы, без чувства локтя пока у нас никуда. Хотя не все это ценят, когда оно есть...

Эти слова резанули по больному. У нас на работе как раз сейчас такая ситуация. Поняли,что имели,когда потеряли. А вернуть нельзя. И придётся приноравливаться к тому,что есть сейчас. Хорошо хоть в коллективе есть чувство локтя и тёплая атмосфера. Пока есть.

[jgdpanther]

Хм, ныне на пятерку покупается 3 коробка спичек...Стоит ли грызть.... Впрочем, в Бирюлеве я последний раз был еще в прошлом веке....

[pimgwin]

не отдаём себе отчёт, что среднестатистический америкос готов загрызть тебя за двадцатку ЕГО ДЕНЕГ.

Среднестатистический бирюлёвский алкоголик готов загрызть собутыльника за пятёрку НАШИХ ДЕНЕГ.

P.S. Туроператору-в-отставке.
Эх! А ведь до этого я всегда читал Вас с интересом.

Странно читать такое мнение, согласен с Туроператором-в-отставке на все 100%. Русский скорее всего ещё подумает (правильнее даже почувствует) с человеческой точки зрения если конечно его эмоции совсем не захлестнут, человек с западным воспитанием думать не будет, деньги для них высший культ и ценность. И родимый СССР здесь не при чём, наши культуры различались всегда и наверное так и будет пока на карте пишут слово Россия.

[Андрей С.]

Господа-товарищи!!!!! Это вы зря, все достойные люди, которые (при желании!!!) могут спокойно объяснить умному собеседнику свою позицию... А тут вы просто огрызнулись друг на друга и все, по принципу "Сам дурак!" или "Ах ты еще и шляпу одел!" Забудьте, ведь это интересная тема и в ней присутствуют разные грани, острые и часто неприятные. Чай не сарай рухнул, а страна и целый строй. Но ведь мы с вами (страна имею в виду) уже выбираемся из этого катаклизма. И нам надо учиться, развиваться и беречь каждое мнение внимательного и умного человека (пусть даже и противное друг другу), так как большинство нашего населения либо "выбирает Пепси" либо какую-нибудь "Красную шапочку"....

[Владимир Минаев]

Странно другое.
Артему, судя по профилю, 29 лет. Т.е. году в 1993, гогда от СССР уже СОВСЕМ ничего не осталось, ему было 14-15 лет. Ну мало что понимал человек по жизни (как и все в таком возрасте). Однако невиденный им СССР ненавидит.
40-летним и старше, которые, казалось бы, хлебнули колбасных электричек и т.п. досыта и МОГУТ РЕАЛЬНО, не по демшизовым фильмам, СРАВНИТЬ СССР и РФ - в адрес СССР как правило острые симпатии. Причем не по части колбасы (которая к тому же в СССР была в разы лучше, чем нынешняя демократическая) - а по намного более важным аспектам бытия...

[sidorov]

Что касаемо колбасы, то скажу однозначно - та, которую я покупаю сейчас, намноголучше того, что предлагалось во времена советской власти под страшным названием "ОСТАНКИнская"... Сейчас такого сорта просто нет! Представляю, из чего ту колбасу готовили.

[Гурич]

Что касаемо колбасы, то скажу однозначно - та, которую я покупаю сейчас, намноголучше того, что предлагалось во времена советской власти под страшным названием "ОСТАНКИнская"... Сейчас такого сорта просто нет! Представляю, из чего ту колбасу готовили.

Колбаса есть. И есть (страшно сказать), Останкинский мясокомбинат.

[a.bukovski]

Прочитал всю тему с интересом. И что странно, согласен со всеми. Все высказывания в частностях правы.
Но никоим образом не приемлю определение "совок". Это слово скорее характеризует раба, внезапно и и волей случая ставшего "элитой".
Описанные выше ситуации в коллективах имеются не только у нас. Думается они имеют место и за бугром.
И они определяются наличием индивидуальных воспитанных обществом таких качеств как честь и достоинство человека. Другое дело, что в истории России эти черты характера не приветствовались в народе и даже подавлялись. Вспомним крепостное право, период тоталитаризма. И это долгое насилие над народом дало свои плоды. Хотя и в оные годы встречались отдельные несгибаемые личности. Но основная масса не высовывалась, это было опасно для жизни.

Теперь высовываться стало опасным для личного благосостояния, зарплаты, расположения начальства и тд.
Но и теперь есть люди, для которых честь и достоинство превыше всего. Чем больше таких людей, тем здоровее общество.

Остается надеяться, что общество будет способствовать именно воспитанию ГРАЖДАНСКИХ качеств.

[Евгений Блохин]

Причем не по части колбасы (которая к тому же в СССР была в разы лучше, чем нынешняя демократическая) - а по намного более важным аспектам бытия...

Как-то даже стыдно немного перед молодыми. Ну трудно мне допустить, что в Рязани была вкусная колбаса, а в Москве - невкусная. У меня, например, смутное подозрение, что её в Рязани вообще не было.
А по аспектам бытия... Есть понятие императива... Как представление о необсуждаемом зле. Так что не буду обсуждать, а подумаю о 40-летних (в своё время) воспитанниках Третьего рейха. Тоже, наверное, многое не принимали в новой ФРГ, а вспоминали всё то хорошее... Ну и т.д.

[Perished]

Причем не по части колбасы (которая к тому же в СССР была в разы лучше, чем нынешняя демократическая) - а по намного более важным аспектам бытия...

Как-то даже стыдно немного перед молодыми. Ну трудно мне допустить, что в Рязани была вкусная колбаса, а в Москве - невкусная. У меня, например, смутное подозрение, что её в Рязани вообще не было.
А по аспектам бытия... Есть понятие императива... Как представление о необсуждаемом зле. Так что не буду обсуждать, а подумаю о 40-летних (в своё время) воспитанников Третьего рейха. Тоже, наверное, многое не принимали в новой ФРГ, а вспоминали всё то хорошее... Ну и т.д.

[jgdpanther]

Так что не буду обсуждать, а подумаю о 40-летних (в своё время) воспитанников Третьего рейха. Тоже, наверное, многое не принимали в новой ФРГ, а вспоминали всё то хорошее... Ну и т.д.

Хм, во многом как раз более чем наоборот...... Серьезная ошибка Вспомним - Конрад Аденауэр, совсем не подарок) Ну, постарше был, конечно)