Сообщений в теме: 33

[Борис2006]

В свете постоянных разговоров о гнете расходов на топливо, о росте цен на солярку и протча, и протча, возник следующий вопрос.
Тяжелое топливо с вязкостью IFO380 является основным для большей части современных теплоходов на Западе и на Северном Континенте. Для круизных судов - тоже. И стоит оно на текущий момент, если не ошибаюсь, около 250 баксов за тонну, в то время как солярка не менее 580-600 баксов.
Почему бы в этом случае не дооборудовать СЭУ наших судов до работы на тяжелом топливе. ВЕдь, скажем, многие страны, где обретаются суда советского производства (и даже списанные), переоборудовали их на более дешевый вариант ГСМ? Ведь в этом случае удалось бы существенно снизить затратную часть круизов плюс вопрос добывания качественной солярки отпал бы сам собой...

[RAM]

Многие пароходы и дооборудовать не надо. На многих крупных судах в СССР были системы топливоподготовки, и все крупные дизеля расчитаны на работу на ТТ. Другое вопрос что за десяток лет бездействия, мало на каких судах это все в рабочем состоянии, а на некоторых - вообще демонтировано. Причина - отсутствие в этом потребности при низких ценах на топливо. но при сегодняшних ценах, мне кажется начнут задумываться постепенно..
Что до качества топлива - хмм.. это все таки не Audi A6 TDi, судовой дизель может работать на таком дерьме, что иногда даже удивительно.. Хотя этими способностями лучше не злоупотреблять, а то были случаи.. всякие..

[Алексей Сёмин]

Да, бустерные установки и сейчас имеются на многих наших судах, но как правильно отметил RAM на большинстве они в нерабочем состоянии. А ремонтировать их и не хотят, потому что сами механики не заинтересованы в том чтобы пароход работал на тяжелых сортах , т.к. это очень сильно добавляет им работы в виде постоянной чистки и замены фильтров, сепараторов, ремонта системы разогрева топлива в танках, постоянных моточисток, повышенного износа ЦПГ и т.д. и т.п. и это почти при полном отсутствии нормальных запчастей. Хотя имеются несколько серий судов которые могут работать даже не на моторном топливе, а вообще на мазуте, но это теоретически, а практически стараются работать если не на дизельном, то хотя бы на топливе не хуже моторного.

[Железный Дорожник]

Идея весьма интересная. Вопрос только в том, что если подобной системой дооборудовать речной теплоход, внутренние объемы которого весьма и весьма ограничены (на морских судах с этим попроще, но не намного), сколько места займет подобная система. Да и насколько сильный экономический эффект она даст.

[stedi]

Добрый день! Я так думаю что механиков меньше всего станут спрашивать что они хотят делать, а что нет. Насколько я понимаю дизель на тяжелом топливе работать может только на установивщехся постоянных режимах. А во время маневров переходить на ДТ (либо аналог), т.е для чисто речных судов не особо подходит ДГ при этом остануться работать постоянно на ДТ. Поправте меня если я ошибаюсь но процент ходового времени на ППХ вряд ли составит более 50% на том же участке Москва(НН) -СПБ? А для возможности использования второго типа топлива необходима : своя цистерна основного запаса топлива, свой сепаратор с подогревом, своя расходная цистерна. Хорошо если на т/х цистерны две, а если одна? При переходе на тяжелое топливо низменно возрастет его расход. В связи с переходом на более сернистое топливо понадобиться заливать в дизеля гораздо более высококачественное масло. Поэтому переделка топливных систем на уже построенных судах ИХМО не имеет смысла. Я уже не говорю о том, что наши НПЗ топлива хуже СМТ-3, печного топлива ничего особо то не делают а стоит оно не так сильно дешевле ДТ. А топлива похожие на флотский мазут можно купить только в СПБ. И еще вопрос а Вы видели IFO-380? и как вы представляете как на нем будут работать ГД70 или НФД48? И я конечно не знаю Все проекты судов РЕЧНОГО ФЛОТА, но что-то я не припомню, что бы чистые речники работали на Мазуте. Только старые колесники, есть конечно еще новые проекты смешанных судов типо проекта "СФАТ" но они же расчитаны на работу в море.

[RAM]

да тут как раз объемы и вес (как у стеклопакетов, гы! ) как раз не имеют значения. Ибо немного. Вопрос в эффективности. На одной чаше весов экономия на топливе. На другой - расходы на восстановление системы, на больший износ дизеля. На запчасти по бешенным ценам от производителей - монополистов. И дополнительный гимор в обслуживании этого хозяйства.

[Алексей Сёмин]

Где-то с середины 70-хх гг пароходствами постоянно предпринимались попытки перевода судов на дешевые сорта топлива, либо смеси - над этой проблемой работали не только службы технической эксплуатации пароходств но даже целые НИИ и профильные кафедры. Естественно, механиков не спрашивали. Удавалась на некоторое время такая вещь, переводили двигатели и на тяжелые сорта и на водяные смеси, каждый изголялся как мог - до первого вскрытия двигателя. Потом оказывалось, что износы превышают допустимые и еще куча вских неприятностей и процесс естесвенным образом умирал, а сами механики писали рапорты с перечислением всего негатива от внедрения и прикладывали список запчастей. Проходило ок. 10 лет, приходило новое поколение учёных и все мчалось по второму кругу с теми же результатами и так до сего дня. Между тем, в частности в черноморском бассейне было построено неск серий судов, двигатели которых были двухтопливными, т.е. на установившихся режимах работали на очень тяжелых (застывающих) сортах, а на маневренном - на легком топливе. Поскольку на наих стояли двигатели западного пр-ва Бурмейстер и Вайн, Зульцер, Зиммеринг - с запчастями было не шибко хорошо и в общем итоге решили не гробить дизеля всяким гавном, а заливать туда хотя бы моторное топиво. Между тем, история перевода дизелей на тяжелые сорта и смеси пошла на новый виток...
Для ученых, работающих в этой сфере - это неумирающая тема, она их может кормить всю жизнь

[stedi]

Понятно, что Вы имели ввиду. Но в 70-80 годах завдоды выпускали на бункербазах были и газотурбинка и маторное топливо. Были даже нормы по топливопотреблению на скооко то тонн ДТ давали сколько то тонн газотурбинки. за снижение потребления ДТ отмечали премиальными за экономию топлива. А сейчас на бункербазах (ЕГС имеется ввиду) в основном только ДТ да СМТ-1 вот и весь выбор. Про воду вроде эфект был, да и двигатель после работы на водо-топливной эмульсии чише стнаовился (выпускные клапана и весь выпускной тракт) но опять же работа на водотопливной эмульсии требовала постоянного хода. Установка тоже была отнюдь не дешовой. Опять же повторюсь в 2000 году в Красном Сормово строили танкера типа СФАТ так фот там изначально ГД были расчитаны на работу на IFO-380 и ДТ, так у них с постройки топливные цистерны были под мазут и диз.топливо.

[P.S.]

Помню-помню все эти эксперименты над дизелями. Смесь - газотурбинка, чернее ночи, моторное и немного дизельного. Дым с трубы, как от паровоза, забитые фильтра, замена распылителей на форсунках в конце каждого рейса. А после навигации - полная разборка дизелей с чисткой поршней и притиркой клапанов (раковины такие, что пока пояс натрешь - клапан просадишь). Да, тогда за экономию топлва платили. Но сколько потеряли на запасных частях, оплате труда на зимних ремонтах? Хотя тогда и запчасти дешевле были, да и деньги не так, как сейчас считали.
Для сравнения - работая на дизелном топливе, за две навигации поменял одну форсунку.

[Борис2006]

Я бы еще добавил, что сейчас наши теплоходы работают не просто на ДТ, а на легком дизельном, т.е. на самом дорогостоящем и наиболее очищенном.
Понятно, что в силу конструкции дизелей, стоящих на наших судах, вряд ли будет такой же эффект от мазута, как у западных дизелей, но все же... Если, как говорит Алексей, возвернуть к жизни систему подготовки топлива, но не так, чтобы один раз залил чего-то и ждать, а с контролем за типом топлива и работой самой системы, наверное, эффект все-таки будет.
Кстати, неоднократно слышал от речников о том, на каком "дерьме" порой идут, что солярку разбавляют, а если на реке брать - то неразбавленную вообще сложно достать.
То, что с поставками мазута IFO380 могут быть проблемы - возможно лишь на начальном этапе. Ну нет на него сейчас особого спроса на ЕГС - ну и не бункеруют им. А появится спрос - обязательно будет и предложение.
Тут момент может случиться иного плана: для бункеровщиков поставлять мазут при имеющейся монополии в разделе ЛДТ - начнут сопротивляться, скорее всего...

[P.S.]

Ребяты, не надо экспериментироваь! Если есть желание заправлять 600 мерин 72 бензином - флаг в руки! Ну не сожрет НФД-48 или 275 Шкода мазута. Они смесь турбинки и ДТ 5/1 кушали, но каков эфект? Износ деталей топливной аппаратуры, нагар, износ клапанов. Не приспособлены наши дизеля под тяжелое топливо. На новых судах, с новыми дизелями (приспособленными), с новой системой топливоподготовки - ради Бога, пожалуйста!

Борис2006
наши теплоходы работают не просто на ДТ, а на легком дизельном, т.е. на самом дорогостоящем и наиболее очищенном.


Откуда у вас эта информация? Дизельное летнее (не помню ГОСТ), в отличие от зимнего и арктического содержит большое количество парафинов, которые на морозе превращаются в белую киселеобразную массу, оседают на стенках топливопроводов. Дизельные иномарки заправлять не рекомендую.

[Алексей Сёмин]

Если, как говорит Алексей, возвернуть к жизни систему подготовки топлива, но не так, чтобы один раз залил чего-то и ждать, а с контролем за типом топлива и работой самой системы, наверное, эффект все-таки будет.

Так вот на это и надеялись, когда делали такие системы в 70-х гг, в 80-х гг, в 90-х гг - но на практике для этого нехватало либо квалификации механиков, либо их терпения, либо запчастей ибо все такие системы качественно делались только один раз - при монтаже, а при дальнейшей эксплуатации по мере износ аппаратуры система работала все хуже и хуже, пока не выходила из строя совсем - ремонтровать естественно никто ее и не собирался. И стоят на некоторых наших судах до сих пор эти скелеты отечественной инженерной мысли

[Железный Дорожник]

Ребяты, не надо экспериментироваь! Если есть желание заправлять 600 мерин 72 бензином - флаг в руки! Ну не сожрет НФД-48 или 275 Шкода мазута. Они смесь турбинки и ДТ 5/1 кушали, но каков эфект? Износ деталей топливной аппаратуры, нагар, износ клапанов. Не приспособлены наши дизеля под тяжелое топливо. На новых судах, с новыми дизелями (приспособленными), с новой системой топливоподготовки - ради Бога, пожалуйста!

Как говорил один мой знакомый водитель - Да ты в бак можешь и мочу ослиную залить. Делай что хочешь. Вопрос в том кого раньше на капиталку притащат...

[stedi]

Я бы еще добавил, что сейчас наши теплоходы работают не просто на ДТ, а на легком дизельном, т.е. на самом дорогостоящем и наиболее очищенном.
- А что такое ДТ легкое? Возможно вы имели ввиду ДТ Л-0,2-62 Дизельное топливо летнее содержание серы не выше 0,2% температура вспышки -не ниже 62 град Ц. ГОСТ -305-82? Ну вообще-то есть гораздо более дорогие и очишенные дизельные топлива.
Кстати, неоднократно слышал от речников о том, на каком "дерьме" порой идут, что солярку разбавляют, а если на реке брать - то неразбавленную вообще сложно достать.
Ну тут я с Вами не соглашусь. Есть на речке хорошее топливо. Вопрос в том, что покупает судовладелец для пароходов. Кстати а чем разбавляют ДТ? Спросите у своих речников?
То, что с поставками мазута IFO380 могут быть проблемы - возможно лишь на начальном этапе. Ну нет на него сейчас особого спроса на ЕГС - ну и не бункеруют им. А появится спрос - обязательно будет и предложение. Ага и бункеровщики с подогревом вдруг появяться.
Тут момент может случиться иного плана: для бункеровщиков поставлять мазут при имеющейся монополии в разделе ЛДТ - начнут сопротивляться, скорее всего...
Да бункеровщикам в принципе все равно какое топливо поставлять (если у них на это есть технические возможности).

[Boris]

Я, конечно, не специалист в этом вопросе, но на "крокодилах" дизеля стоят двухрежимные изначально и соответственно все системы подогрева и т.д. тоже.
А вот, что касается плохого качества топлива на наших реках, то это совсем не факт. Вот пример. На "Казани" стоят высокооборотистые дизеля (дойченские), требующие легкого ДТ с низким содержанием серы. На ВВП, в Украине с таким топливом проблем нет, а вот прейдя этой осенью в Хайфу (Израиль), столкнулись с тем, что там этого топлива в порту нет. Пришлось возить бензовозами с автозаправок.

[stedi]

Я, конечно, не специалист в этом вопросе, но на "крокодилах" дизеля стоят двухрежимные изначально и соответственно все системы подогрева и т.д. тоже.
Двухрежимные имеется ввиду моторное топливо и дизельное но никак не мазут М-100 /дизельное топливо.

легкого ДТ
нет такого топлива есть Летнее ДТ

На ВВП, в Украине с таким топливом проблем нет, а вот прейдя этой осенью в Хайфу (Израиль), столкнулись с тем, что там этого топлива в порту нет. Пришлось возить бензовозами с автозаправок.
[/quote]
Спорить не буду но че-то слабо вериться, что в Хайфе нет MGO DMA S-0.2 (аналог нашего ДТ Л-0,2-62) может не у того поставщика искали, или съэкономить хотели?

[a.bukovski]

Тема, конечно, интересная, но уж очень специальная.... да и цена путевок не снизится-хоть воду заливай! пример тому цены на бензин.

[Юлий Владимирович]

Ну на мой взгляд цена на топливо радикально не влияет на стоимость путевки просто один из 20-30 факторов

[Борис2006]

Ну на мой взгляд цена на топливо радикально не влияет на стоимость путевки просто один из 20-30 факторов

Судя по интервью руководства туроператоров, образованных при пароходствах, сия доля составляет порядка 50% от фрахтовой ставки. Вообще-то, они близки к истине, если начинать считать.
Вот смотрите:
расход суточный ЛДТ на 92-016 (при хорошем ходе) около 8т. При цене в 600USD за тонну имеем 4800 USD. надо накинуть еще на масло, на стояночные расходы, да и на освещение судна не мешает накинуть. Получим - ну пусть 5500 USD. Ставка на низкий сезон 2006 года - порядка 12500 USD в сутки. Сбросим маржу: пусть останется 11500 USD. Тогда топливная часть съедает порядка 47-48%.

===============

Возвращаясь к мазутной теме, у нас сейчас Навашинская судоверфь строит сухогрузы "Русич" для ВБК. Категория у них - смешанное плавание, по ГД основное топливо - как раз IFO380. Как же они тогда по ЕГС чапают? Стало быть заправка мазутом - вполне нормальная и на ВВП... Или я чего-то не так рассуждаю?

[Железный Дорожник]

теме, у нас сейчас Навашинская судоверфь строит сухогрузы "Русич" для ВБК. Категория у них - смешанное плавание, по ГД основное топливо - как раз IFO380

Так тут же все сказано - мазут используется как основное топливо. А для тех же судов пр. 92-016 основное топливо - более дорогая солярка. При ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ желании "крокодил" можно перевести на мазут. Только во что это обойдется?
Я думаю что в результате в приведенном вами раскладе, на уменьшувшуюся долю стоимости самого топлива наложится груз из более дорогих масел, увеличения стоимости обслуживания судна и т.п. Как мне кажется - выигрыша не будет. В лучшем случае - общая стоимость эксплуатации судна останется тойже, а то и возрастет.
Вот и возникает вопрос - стоит ли экономить рубль, если в десяти других местах по 10 копеек набежит....

Кстати... Борис2006 не вы ли предлагали увелиичить эксплуатационную скорость т/х пр. 92-016 в два раза?