Сообщений в теме: 180

[Железный Дорожник]

Веселая наблюдается ситуация. Ведь вся эта отрава моментально в Волге и затем ниже по течению окажется.

[P.S.]

Мне кажется, что не надо так драмматизировать вопрос. Ведь подъем Чебоксарского водохранилища не будет в районе НН столь большой. По крайней мере не выше чем в половодье.
А по поводу "переброса сибирских рек" - прикинте чисто гипотетически (без оглядки на экологию и экономику и пр.) - речное судоходство Москва - Владивосток . Интересно, а сколько занял бы тогда по времени рейс?

[jgdpanther]

[quote][quote name='Владимир Минаев' date='22.02.2007 - 12:18' post='122483']
И ебз масштабных проектов.... [/quote]

Мне нравится ход ваших мыслей...

[Айзенгард]

ОАО "Дзержинскхиммаш" (построенный на зыбучих песках, в году 1992 целый цех этого завода буквально провалился под землю),

Там дело не в зыбучих песках, а в карстовых провалах. Буквально на той неделе провалилось разворотное кольцо одного из дзержинских трамвайных маршрутов.

Слухи о том, что Дзержинск опасен для проживания сильно преувеличены. Да, там много химических предприятий, но большинство из них или не работает, или работает не в полную мощность.

А если говорить об отходах хим. заводов то здесь я с Вами согласен. В земле (и в воде) может быть что угодно.

[Алексей-31]

Жаль,что "Меченый" и Ко убили такой интересный проект,иначе сегодня был бы круиз от Черного до Баренцова моря.

Ну МСГ и ко угробили великое государство, которое победило в самой страшной и тяжелой войне и т.п. Список преступлений против СВОЕГО народа можно продолжать бесконечно. С точки зрения тематики данного форума можно как минимум припомнить полную потерю морского пассажирского флота.
Сам по себе проект поворота сибирских рек весьма интересен в плане решения многих инженерных задач. Самый главный вопрос - как на это отреагирует Природа. Закон сохранения энергии, вещества и т.п. еще никто неотменил. И каким образом исполнение данного проекта повлияет на экологический баланс регионов, да еще и в долгосрочной перспективе - вот главный вопрос.

Полностью согласен с Вашим первым замечанием - о виноватых.Но этот вопрос вряд-ли подходит для этого форума. Второе вызывает сомнения: перенаправление 10% стока реки Природа вряд-ли заметит.

[Железный Дорожник]

Второе вызывает сомнения: перенаправление 10% стока реки Природа вряд-ли заметит.

Так ведь при проектировании канала в междуречье Амударьи и Сырдарьи, в результате которого практически было уничтоженно Аральское море (могу ошибаться - если так, то поправте) тоже планировался отбор малой части годового стока. А каков результат.

[l.v.]

Самое интересное, что по сути МСГ ничего и не гробил, к его приходу все уже сыпалось само по себе. Это все мое ИМХО.

Это всё ВНУШЕННЫЙ Вам с помощью СМИ стереотип.
ИМХО

[Железный Дорожник]

Это всё ВНУШЕННЫЙ Вам с помощью СМИ стереотип.
ИМХО

Согласен.

[Алексей-31]

Алексей31
Вокруг ГЭС и АЭС лет 17-20 назад в Нижнем,при поддержке из Москвы,делали себя ставшие потом членами "семьи" и всем известными либерадьными политиками.Надеюсь,что наш практичный дипломат, как его тут уже называли,готовит почву положительного для речников решения.Поднять-же отметку практическм готового (многие,надеюсь,видели новые высокие набережные в Нижнем у старого города, Мещерского озера,причальные стенки на Стрелке,многокилометровые набережные у Чебоксар,валы вокруг Макарьевского монастыря...) водохранилища не требует многомиллиардных затрат.Нужно только побороть "общественное мнение",созданное либерал-демократами.

Очень забавно наблюдать как москвичи обсуждает поднятие уровня водохранилища и степень готовности к этому нижегородских берегоукрепительных сооружений.

Тут говорилось, что чиновнике все как один ЗА! Это не так. Я сам являюсь чиновником местного самоуправления и проживаю в Борском районе Нижегородской области. И я против поднятия водохранилища до 68 отметки.
Район расположен по левому берегу Волги от пристани Дрязга (напротив Красного Сормова) до впадения реки Керженец (возле макарьевского монастыря). Так вот по данным "Волганиигипрозема" в нашем районе площадь затопления составит 4336 га (в т.ч. сельзозугодий 1088 га), подтопления – 6932 га, берегопереработки – 117 га. Но для района главным будет поднятие уровня грунтовых вод. В зону расселения в нашем районе попал лишь один населенный пункт: поселок затона имени Калинина. Там кстати была база флота "Волготанкера". Поселок этот давно расселен и на его месте лишь садоводческое товарищество. Но главная проблема это подтопление. Уже сейчас на территории города Бор нельзя строить подземные парковки для автотранспорта, это очень сильно сдерживает градостроительное развитие центральной части города. Готовность берегоукрепительных сооружений, построенных в начале 80-х и с тех пор ни разу не подвергавшихся ремонту или реконструкции у меня также вызывает сомнение. Для города Бор это означет что вода будет стоять в подвалах и погребах жителей нескольких жилых районов города. Кроме того, большая часть автомобильных дорог района проложены по насыпям, сделанным на болотистой местности, некоторые микрорайоны также построены на строительных площадках на месте болот. Еще неизвестно какое влияние окажет подъем уровня водохранилища на эти объекты. Похожая ситуация и в заречной части Нижнего Новгорода. Каждую весну некоторые улицы города подтапливаются.
Я понимаю рьяность моих чувашских коллег: Чувашия практически полностью находится на правом, высоком берегу Волги, а увеличение выработки электроэнергии приведет к увеличению налоговых поступлений в бюджет региона, но я не поддерживаю их стремление нажится за счет бед и проблем моей малой родины. Кстати слухи о том что правительство Марий-Эл также поддерживает поднятие уровня водохранилища сильно преувеличены. именно Марий-Эл и пострадает от этого больше всего, так как они теряют очень большую часть сельхозугодий.

Призываю Вас не делать скоропалительных выводов и учесть то обстоятельство, что вреда от затопления и особенно подтопления территорий будет намного больше чем пользы.

На мой взгляд проблему судоходства можно решить строительством низконапорного гидроузла и транспортного перехода через реку Волга в районе Бол. Козино. Это не приведет к затоплению или подтоплению территорий. А стоимость проекта будет ниже чем стоимость ремонта (а кое-где и нового строительства) защитных сооружений на участке от Чебоксар до Городца, и строительства новых дорог, которые могут разрушиться в результате подтопления, коммуникаций, как известно металлические трубы проложенные в болотистой местности изнашиваются быстрее. Я уже не говорю о возможности разрушения из-за подтопления фундаментов жилых зданий и угрозе жизни людей в них проживающих. Уже сейчас на территории нашего города можно заметить, что старые дом довоенной и послевоенной постройки находятся ниже по уровню чем новые. Они проседают. Медленно, но верно, в течении десятилетий. С поднятием уровня водохранилища этот процесс ускорится.

Вы можете сказать, что уже сейчас водохранилище достигло 68 отметки, это так. Но сейчас зима, мороз, уровень поверхностных вод еще не поднялся, а что будет если такой уровень будет постоянно? Я не говорю что все негативные последствия наступят сразу же, нет, это будет длительный процесс.

И вообще, не хочу я жить в окружении болот и отчерпывать воду из подвала своего дома!

Не могу согласиться с выступлением на форуме Айзенгарда.Его принадлежность к местным властям явно и неизбежно отражает их давно известную и широко распропагандированную в Нижнем кампанию вокруг вопроса о заполнении Чебоксарского водохранилища.Понятны и опасения в сваязи с тем.что подвал его дома,как ему кажется,может пострадать от подъема водохранилища до проектного уровня. В то-же время ущербот подтопления 15 тыс.га земель в Борском районе вряд-ли будет существенным,т.к.они сейчас если и используются,то крайне экстенсивно.Проплывая мимо,каждый может убедиться,что они не служат даже пастбищами.На них не увидишь ни одной коровы.Думается,что стоимость только топлива,ежегодно расходуемого судами (не говоря о других затратах) из-за трудностей судоходства на участке между Н.-Н. и Городцом,окажется больше,чем способны давать эти земли даже в лучшие времена.Кстати,сооружение низконапорной плотины на Волге выше Нижнего для подъема воды до тех-же отметок (+5-2 м.),без чего нормальное судоходство невозможно,за которое выступает Айзенгард,возможно,"спасет" болота на левом берегу от подтопления в Борском районе,но его не минуют вышерасположенные районы.А это напоминает местечковый патриотизм.
И Чувашии,и МариЙ-Эл принадлежат не только горные правобережные,но и низинные левобережные районы.Тем не менее специалисты обеих республик выступают за заполнение водохранилища до проектных отметок,хотя там его влияние значительно выше и затрагивает много бОльшие площади,чем в Нижегородской области.И это - не слух,как полагает уважаемый Айзенгард,а объективная информация других знающих участников нашей дискуссии.Неужели болота на Нижегородчине ценнее,чем в Марий-Эл и Чувашии?
Мой оппонент отмечает,что уже сейчас в районном городе Бор нельзя строить подземные парковки.Боюсь,что он слишком оптимистичен: даже в более богатых странах в таких городках подземные паркинги пока не строят.Причем, не из-за гидрогеологических условий,а по экономическим соображениям.
Описывая страшные,вплоть до угрозы жизни людей,от ожидаемого им повышения уровня грунтовых вод,уважаемый оппонент признается,что ему еще не известно,какое влияние окажет подъем водохранидища до проектного уровня,У меня нет необходимых документов по проекту строительства Чебоксарской ГЭС,но хочу постараться успокоить его.Бывшему крупнейшему и известнейшему во всем мире институту "Гидропроект им.С.Я.Жука" ни кто не мог бы позволить,вопреки нормативным документам,не заложить в проект результаты всех необходимых исследований и расчетов,в т.ч. и по грунтовым водам в ареале водохранилища.

Разумеется,я с уважением отношусь к высказанным Айзенгардом соображениям. Но к решению важного мрогопланового вопроса нужно подходить с национальных,государственных позиций,а не местных или частных интересов.

[Андрей Урицк]

При проектировании канала в междуречье Амударьи и Сырдарьи, в результате которого практически было уничтоженно Аральское море (могу ошибаться - если так, то поправте) тоже планировался отбор малой части годового стока. А каков результат.

Нет, ну в этом-то случае дело не в одном конкретном канале, а в массовом, чрезмерном заборе воды на орошение из впадающих в Арал рек. Так, сток Амударьи и Сырдарьи в Аральское море сократился с 1960 (начало резкого падения уровня из-за чрезмерного забора воды на орошение) по 2000 в 10 (десять!) раз...

Вот, кстати, была тема на форуме про Аральское море.

http://www.forum.inf...?showtopic=7292

А более глубоко про Арал можно почитать, например, здесь:
http://www.cawater-info.net/aral/
(тут масса цифр и подробностей!)

вот тоже очень интересный ресурс:
http://www.arbuz.uz/w_aral.html

Кстати говоря, на этом сайте есть масса интереснейшей информации и по переброске части стока Сибирских рек в Среднюю Азию.

например, вот:
http://www.arbuz.uz/w_aral_perebr.html
в статье даже схемка есть...


А вот еще мнение (тоже большая статья):

Взгляд за переброску сибирских рек, интересный тем более, что "модно" быть против. Профессор Кара-Мурза С. Г. Черный миф о «больших программах» в СССР: от кампании против «поворота рек» - к расчленению «империи».

В общем, мнения действительно разные.

Есть еще несколько интересных статей на эту тему, но я и так, наверно, слишком перегрузил всех информацией, так что лучше в следующий раз.

[Железный Дорожник]

Необдуманная позиция "против" опасна также, как необдуманное "за". А вот как на самом деле подобный проект может повлиять на природу, экономику и т.п. - вот в чем вопрос. Если у той или иной стороны не будет четких аргументов в защиту своей позиции - будет как у юмористов - "одобрям" или "осуждам"

[Антон Вуколов]

Раз уж упомянули проекты переброски Сибирских рек, то не лишним будет вспомнить и другие подобные оригинальные проекты советского периода. Вот, что я нашел в одном из источников:

.... За последние десятилетия появилось много проектов использования южными и центральными районами страны избыточного стока многоводных рек, текущих на север. Один из вариантов предполагает переброску вод Ладожского озера в объеме около 40 кубических километров в год через Сясь, Тихвинку, Чагодощу и Мологу в Волгу. Примерно по этому пути была построена когда-то Тихвинская судоходная система, но она решала только транспортную проблему, а не проблему водорегулирования.
Ладожскую воду предлагается забирать в районе Сясьстроя и самотечным каналом длиной 120 километров направлять на юг. Затем с помощью насосных установок поднимать ее на волжский склон на высоту 110 метров, откуда опять самотечным каналом длиной около 200 километров вода попадет в Рыбинское водохранилище на отметку 102 метра и далее — в Волгу. Основное достоинство этого варианта — почти полное исключение затопления земель вдоль намечаемой трассы. Другой вариант переброски ладожских вод на юг предлагает направить их через Волхов, озеро Ильмень, реку Ловать и далее по каналу в Днепр для снабжения водой засушливых земель южной Украины. ...

Такие вот проекты рассматривались в свое время.

[RAM]

l.v.
Боюсь, политическая дисскуссия будет тут явным оффтопом. Но все же хочу сказать, что на стереотипы похожи мысли моего оппонента. Так, просто для себя, попробуйте пофантазировать, что было бы если упомянутые малоприятные события наступили бы не в 91-м, а мудрые правители продержались бы еще лет 15 к примеру.. до наших дней. Если будете утверждать, что все было бы замечательно, скажу что вы уже забыли реалии тех времен. На этом политическую тему закрою для себя.

[l.v.]

l.v.
Боюсь, политическая дисскуссия будет тут явным оффтопом. Но все же хочу сказать, что на стереотипы похожи мысли моего оппонента. Так, просто для себя, попробуйте пофантазировать, что было бы если упомянутые малоприятные события наступили бы не в 91-м, а мудрые правители продержались бы еще лет 15 к примеру.. до наших дней. Если будете утверждать, что все было бы замечательно, скажу что вы уже забыли реалии тех времен. На этом политическую тему закрою для себя.

Ну и что бы было???
Наверное что-то ужасное,плавали бы на теплоходах 2007-го года выпуска например,кошмар какой-то!!!
То ли дело сейчас,благодать...

[Matros]

плавали бы на теплоходах 2007-го года выпуска

l.v.
Мне почему-то кажется что не всё было бы так оптимистично. Во первых,как писал А.Соснин в одной из параллельных веток к моменту распада СССР судов было довольно много,поэтому,как мне кажется,не было бы таких глобальных поставок как раньше. А во вторых если бы что-то и строили и,например,сейчас произошёл распад СССР то могла бы быть точно такая же ситуация какая была в начале 90-х с теплоходами А.Грин, К.Станюкович и А. Гайдар, да и опять же в ближайшие годы был бы такой же, а может даже и больший бардак,когда суда и люди очень подолгу были без работы.
Это всё моё ИМХО.

[Алексей-31]

Мне кажется, что не надо так драмматизировать вопрос. Ведь подъем Чебоксарского водохранилища не будет в районе НН столь большой. По крайней мере не выше чем в половодье.
А по поводу "переброса сибирских рек" - прикинте чисто гипотетически (без оглядки на экологию и экономику и пр.) - речное судоходство Москва - Владивосток . Интересно, а сколько занял бы тогда по времени рейс?

Да Отпуска-бы не хватило.

[Алексей-31]

Второе вызывает сомнения: перенаправление 10% стока реки Природа вряд-ли заметит.

Так ведь при проектировании канала в междуречье Амударьи и Сырдарьи, в результате которого практически было уничтоженно Аральское море (могу ошибаться - если так, то поправте) тоже планировался отбор малой части годового стока. А каков результат.

Канал между двумя Дарьями вряд-ли проектировался: между ними горный хребет в несколько км. Аральское море угробило тогдашнее республиканское руководство: боролось за миллион(ато и два) тонн хлопка в год без учета количества воды в обоих реках.Вода из Оби могла-бы его спасти.

[Алексей-31]

Самое интересное, что по сути МСГ ничего и не гробил, к его приходу все уже сыпалось само по себе. Это все мое ИМХО.

Это всё ВНУШЕННЫЙ Вам с помощью СМИ стереотип.
ИМХО

До МСГ ни что не сыпалось.Все началось с "перестройки" и "разгосударствления" экономики.При желании можно убедиться,посмотрев статистику за 80-е гг.СМИ,говорят о самораспаде,который вдруг, вроде-бы ни с того,ни с сего, возник в 1987 - 91 гг. Совпадение или внушение?

[Юлий Владимирович]

До МСГ ни что не сыпалось

Если бы было желание сохранить СССР в том или ином виде - сохранить можно было.

и протчее.
Вроде бы уже было предложение воздержаться от политических дискуссий. Был бы лично премного благодарен

[Алексей-31]

При проектировании канала в междуречье Амударьи и Сырдарьи, в результате которого практически было уничтоженно Аральское море (могу ошибаться - если так, то поправте) тоже планировался отбор малой части годового стока. А каков результат.

Нет, ну в этом-то случае дело не в одном конкретном канале, а в массовом, чрезмерном заборе воды на орошение из впадающих в Арал рек. Так, сток Амударьи и Сырдарьи в Аральское море сократился с 1960 (начало резкого падения уровня из-за чрезмерного забора воды на орошение) по 2000 в 10 (десять!) раз...

Вот, кстати, была тема на форуме про Аральское море.

http://www.forum.inf...?showtopic=7292

А более глубоко про Арал можно почитать, например, здесь:
http://www.cawater-info.net/aral/
(тут масса цифр и подробностей!)

вот тоже очень интересный ресурс:
http://www.arbuz.uz/w_aral.html

Кстати говоря, на этом сайте есть масса интереснейшей информации и по переброске части стока Сибирских рек в Среднюю Азию.

например, вот:
http://www.arbuz.uz/w_aral_perebr.html
в статье даже схемка есть...


А вот еще мнение (тоже большая статья):

Взгляд за переброску сибирских рек, интересный тем более, что "модно" быть против. Профессор Кара-Мурза С. Г. Черный миф о «больших программах» в СССР: от кампании против «поворота рек» - к расчленению «империи».

В общем, мнения действительно разные.

Есть еще несколько интересных статей на эту тему, но я и так, наверно, слишком перегрузил всех информацией, так что лучше в следующий раз.

Очень рад,что Вы сделали ссылку на статью С.Г.Кара-Мурзы.Надеюсь,те,кто прочитают ее,поймут,что защитники "строек века" не могут смолчать,когда продолжается демагогическая атака на них,будь-то "поворот северных рек" или скромный проект Чебоксарского гидроузла.Спасибо Вам. Кстати,лет 30 назад в Канаде я читал о разработке проекта переброски части стока рек бассейнов Гудзонова залива и моря Бофорта на юг,в засушливые прерии.Не знаю,реализован-ли он хотя-бы частично,или рыночная Канада не потянула.Наши СМИ уже тогда ни словом не упомянули об этом проекте.